Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte

Htenesa a scris:

Evident ca rosul este o qualia si asta e tot. E o idee absolut banala. Nu inteleg de ce se cramponeaza lumea atat in ea. Ar trebui sa fie banal de evident. Dar pentru ca nu e, poate deveni instant evident, citind urmatoarea fraza: "In vise vezi rosu, deci nu mai poate fi vorba de lumina sau de suprafete."

Nu tot ce e banal este corect. Pentru că nu vrei să cauţi şi alte opinii, îţi dau eu mură-n gură. Citeşte asta, ca să vezi că lucrurile nu sunt aşa simple: http://www.iep.utm.edu/color/ Vezi mai ales explicaţiile de la 3.b.

Exemplul cu liliacul este doar un argument "ad ignorantiam", dacă nu ştim exact cum percepe lumea, tu şi S. credeţi că puteţi scrie orice.

Ca să vezi că nu este atât de evident precum crezi, îţi dau câteva contraexemple: Te trezeşti noaptea, lumina este slabă. Ştii că pătura este roşie, dar o vezi gri. Doar cu un efort de memorie, ajutat de închiderea ochilor, poţi să-ţi imaginezi pătura ca fiind roşie. Te scufunzi în apă cu un disc al lui Newton. Rând pe rând, roşul, galbenul, verdele sunt înlocuite cu gri. La un moment dat, totul se vede albăstrui. Să presupunem că ai trăi, încă de la naştere, într-o astfel de lume. Lăsăm la o parte eventuala "scoatere de uz" a celulelor cu conuri, prin nefolosire. Crezi că ai putea să-ţi imaginezi roşul? Nu ai putea, după cum, în lumea de afară, nu îţi poţi imagina infraroşul sau ultravioletele.

În cazul liliacului, totuşi, lucrurile sunt mai complexe. chiar dacă ochii liliacului sunt atrofiaţi, e posibil ca centrul din creier ce răspunde de vedere, să fie activ. Dacă informaţii de la urechi sunt dirijate la acest centru (iar S., dacă era conştiincios, verifica), liliacul poate avea o imagine vizuală a obiectelor, dar fără culori, pentru că informaţiile respective nu sunt accesibile.Dar un animal care nu are dezvoltat centrul văzului, nu ar putea avea o imagine mentală a lumii, nici măcar în alb-negru.

Încă ceva. Culoarea nu o vedem singură, ci asociată cu alte caracteristici ale suprafeţelor. Considerăm, de exemplu, luciul. De cele mai multe ori, informaţia vizuală legată de luciu poate fi verificată prin atingere. Este luciul mai "real" decât culoarea? cum dovedeşti asta?

Vai de mine si de mine. Auzi tu: infrarosu si ultraviolete. looool. Nu exista asa ceva. Singurele lucruri la care aceste 2 notiuni fac referire, sunt lungimile de unda ale radiatiei electromagnetice mai mari de 700nm si mai mici de 400nm. Atata tot. Haide maaaa... tu chiar crezi ca lumina e colorata in ea insasi si noi ii vedem culoarea intrinseca ? Culoarea e un produs al mintii noastre mai. In afara noastra, lucrurile n-au culori, n-au gusturi, n-au sunete. Pvaiiii....

E ca si cum ai zice ca literele "Ana are mere." au inteles in ele insele, si noi cand le vedem, le accesam acel inteles intrinsec. Nu mai. Mazgalelile alea numite litere aranjate in ordinea: "Ana are mere." inseamna ca Ana are mere pentru ca asa am decis noi. Dar ele in ele insele nu inseamna absolut nimic. Vai, vai, vaiiii....

Marinel a scris:

Dar spune-mi un motiv pentru care roşul din natură ar trebui să fie diferit de senzaţia de roşu.

Nu exista rosu din natura, ca si cum l-ai lua si l-ai pune in rucsac. Singurul rosu care exista, e cel din mintea unor fiinte constiente. Daca pui intrebarea asta, se pare ca tot n-ai inteles exemplul cu masinaria cu butoanele. Explic inca odata. Ceea ce exista in natura sunt anumite elemente fizice. In cazul de fata, vorbim despre radiatie electromagnetica. Deci era o gramada de radiatie electromagnetica prin jur. Aceasta radiatie electromagnetica avea proprietatea ca putea sa fie de mai multe lungimi de unda. Lungimea de unda care venea de la prajitura, era de 600nm. Aia care venea de la tiranozaur era de 650nm. Eh... in aceasta baie de radiatie electromagnetica, au aparut mai multe fiinte care aveau niste senzori numiti ochi. Unele fiinte atunci cand primeau radiatie electromagnetica pe senzor, auzeau in minte Simfonia a 5-a de Mozart. Acele animale erau mancate de tiranozaur. Alte fiinte atunci cand primeau radiatie electromagnetica pe senzor, vedeau galben la prajitura si verde la tiranozaur. Asa ca stiau cand anume sa se fereasca si ce anume sa manance. Asa ca aceste animale au supravietuit. Strict dpdv evolutiv, s-a dovedit avantajos ca atunci cand primeai radiatie electromagnetica pe senzor, in creierul tau sa apara culori. Astea te ajutau sa te descurci cel mai bine in mediu. Iar faptul ca vedem culori doar intre 400nm si 700nm, e deoarece atmosfera Pamantului permite trecerea doar a acestor lungimi de unda, deci doar aceste lungimi de unda le puteam folosi ca sa ne crestem sansele de supravietuire. Pe alte planete unde atmosfera lasa sa treaca intre 100nm si 300nm sa zicem, atunci fiintele de acolo vor vedea fix aceleasi culori ca si noi, dar pentru aceasta gama de lungimi de unda. Nu, nu vor vedea "ultraviolete", ci vor vedea fix aceleasi culori ca si noi, de dasta asta corelate cu o gama diferita de lungimi de unda, pentru ca pe planeta lor, aceasta gama putea revela informatii despre mediul din jur.

citeste aici: http://www.descopera.ro/natura/5603017-10-simturi-uimitoare-ale-animalelor

sunt animale care percep(nu neaparat cu ochii) lungimi de unda pe care noi nu le percepem, văd mai multe culori, nuanţe decât noi, percep caldura prin infraroşu, sunt unele pasari care simt câmpul magnetic al Pamantului si asta le ajută in migraţii.

nu ai de unde şti că pe alte planete se vor vedea aceleaşi culori, nu poţi şti desfăşurarea evoluţiei de acolo..

o intrebare este de ce nu suntem mai dotaţi ? nu ne-ar fi ajutat sa vedem mai bine pe timp de noapte precum felinele sau sa avem mirosul câinilor ?

Htenesa a scris:

Vai de mine si de mine. Auzi tu: infrarosu si ultraviolete. looool. Nu exista asa ceva. Singurele lucruri la care aceste 2 notiuni fac referire, sunt lungimile de unda ale radiatiei electromagnetice mai mari de 700nm si mai mici de 400nm. Atata tot. Haide maaaa... tu chiar crezi ca lumina e colorata in ea insasi si noi ii vedem culoarea intrinseca ? Culoarea e un produs al mintii noastre mai. In afara noastra, lucrurile n-au culori, n-au gusturi, n-au sunete. Pvaiiii....

E bine că eşti vesel, dar mai bine ai încerca să răspunzi la obiecţiile mele de până acum, decât să repeţi aceleaşi lucruri, pentru că mai am şi alte obiecţii.... Înţeleg foarte bine ce spui, dar tu nu înţelegi ce spun eu. Am trecut şi eu prin etapa pe care o traversezi tu în urmă cu vreo 20 de ani. Totul părea atât de simplu... Abia apoi am început cu adevărat să citesc mai mult şi să învăţ să gândesc singur. E un proces îndelungat, iar tu eşti abia la început de drum.

Prima etapa e aia in care crezi ca lumina e cea colorata. Am trecut de ea. A doua etapa e cand iti dai seama ca culoarea e "generata" in mintea noastra, dar nu stii exact ce e. Am trecut si de etapa asta. A treia etapa e cea in care iti dai seama ca qualiile sunt tipuri de intelegeri. Despre asta scriu in carte. Eh... tu n-ai ajuns la etapa asta. Dovada e ca esti inca confuz in legatura cu ce e culoarea. Daca ai deschis cartea mea, ai vazut si exemplul cu asa zisa "iluzie optica" cu patratelele colorate. Acolo ai fi inteles mai bine de ce culoarea e un tip de inteles.

Si inca ceva, daca tot nu iti dai seama cum vine asts: Rosul e rosu si albastrul e albastru pentru FIX acelasi motiv pentru care "Ana are mere." inseamna Ana are mere si "Ana are pere." inseamna Ana are pere. Intelegeri diferite => Qualii diferite. Rosul difera de albastru pentru acelasi motiv pentru care notiunea de "mere" difera de notiunea de "pere".

Redondo, e irelevant ce alte senzatii au alte animale. Daca au intelegeri diferite despre lume, e si normal sa aiba alte qualii. Chiar si in cazul propozitiei "Ana are mere." oameni diferiti pot intelege subtilitati diferite. Dar in mare, atata timp cat acei oameni vorbesc aceeasi limba, intelesul va fi unul de comun acord. Acelasi lucru si in cazul culorilor. Daca respectiva fiinta are intelegeri referitoare la navigarea spatiala, cel mai probabil culorile vor fi aceleasi cu cele pe care le vedem noi. E adevarat, pot sa intervina diverse subtilitati care sa afecteze oarecum perceptia si atunci culorile sa difere, la fel cum un smecher la propozitia "Ana are mere." se poate gandi la sanii Anei. Dar in general, intelesul e acela al unei fete care are niste fructe. FIX la fel si in cazul culorilor. Atata timp cat mintea unei fiinte le foloseste ca intelesuri pentru navigare spatiala, culorile vor fi aceleasi ca si cele pe care le vedem noi.

Uite un exemplu de subtilitate in "iluzia aia optica". Creierul nostru tine cont si de context atunci cand atribuie intelesul de culoare. Asa ca desi stimulul e acelasi, culorile sunt diferite. Eh... daca creierul unei fiinte e evoluat sa nu tina seama de context, atunci nu va vedea 2 culori diferite, ci va vedea o singura culoare. Dar dincolo de subtilitatile astea, atata timp cat culorile sunt intelesuri pentru navigare spatiala, ele trebuie sa fie percepute ls fel de catre orice fiinta care navigheaza spatial similar noua.

Htenesa a scris:

E ca si cum ai zice ca literele "Ana are mere." au inteles in ele insele, si noi cand le vedem, le accesam acel inteles intrinsec. Nu mai. Mazgalelile alea numite litere aranjate in ordinea: "Ana are mere." inseamna ca Ana are mere pentru ca asa am decis noi. Dar ele in ele insele nu inseamna absolut nimic. Vai, vai, vaiiii....

Nu ştiu de câte ori trebuie să repet. Punctele noaste de vedere nu sunt chiar atât de diferite. Tu spui "sintaxă", eu spun "locaţie de memorie", tu spui "semantism", eu- "legături între locaţiile de memorie".

Redondo a scris:

sunt animale care percep(nu neaparat cu ochii) lungimi de unda pe care noi nu le percepem, văd mai multe culori, nuanţe decât noi, percep caldura prin infraroşu,

Despre albină vroiam şi eu scriu. Albinele au spectrul vizual deplasat. Nu văd lungimile de undă caracteristice pentru roşu, dar percep ultravioletele.

Asta nu ai de unde să ştii, nu ai dovedit-o niciodată. Uite, ţie ţi se pare că în creier există culori, independent de lumea de afară? Crezi că un orb din naştere visează în culori? Aici trebuie să faci diferenţa între un nevăzător care are intact nervul optic şi analizatorul vizual, şi unul care are afectate aceste componente ale creierului.

Htenesa a scris:

Eh... tu n-ai ajuns la etapa asta. Dovada e ca esti inca confuz in legatura cu ce e culoarea.

Eu încă nu am scris ce e culoarea, aşa că nu pot fi confuz.

Am ridicat nişte obiecţii şi încă aştept răspunsurile.

Marinel a scris:

Nu ştiu de câte ori trebuie să repet. Punctele noaste de vedere nu sunt chiar atât de diferite. Tu spui "sintaxă", eu spun "locaţie de memorie", tu spui "semantism", eu- "legături între locaţiile de memorie".

Nu. Eu spun "semantism", tu spui "hocus pocus". There is no such thing as "legaturi intre locatiile de memorie". Nu exista nimic intrinsec in legile fizicii externe noua, care sa dea nastere la astfel de legaturi. Singurele fenomene unificate sunt ori cele din mecanica cuantica cu functiile de unda (dar functiile de unda ca atare, duc lipsa de sens), ori direct qualiile. Dar nu exista nimic numit "locatie de memorie" in mod univoc obiectiv. E locatie de memorie, pentru ca asa o numim noi. Dar ea in ea insasi nu-i nimic. E doar o adunatura oarecare de atomi. Nu acelasi lucru se intampla cu qualiile. Rosul e chiar rosu. E ceva bine definit. Poti tu sa vii sa imi spui ca defapt nu vad rosu, ca vad albastru, ca evident ca n-o sa te iau in seama. Eu vad rosu si asta e tot ce trebuie ca sa stiu ca e rosu. Pe cand locatiile de memorie nu sunt in mod univoc locatii de memorie. Unul le poate considera friptura pe gratar si sa fie la fel de corect. Asta e diferenta intre "semantismul" despre care vorbesc eu si "hocus pocus"-ul de care vorbesti tu. Tu vorbesti eventual de semantism derivat, adica de felul in care atribuim noi sensuri obiectelor din jur. Eu vorbesc de semantism intrinsec, adica de sensurile insele.

Si ca sa iti arat ca esti confuz cu culoarea, te rog inca o data sa explici imaginea de mai jos:

Htenesa a scris:

Nu. Eu spun "semantism", tu spui "hocus pocus". There is no such thing as "legaturi intre locatiile de memorie". Nu exista nimic intrinsec in legile fizicii externe noua, care sa dea nastere la astfel de legaturi. Singurele fenomene unificate sunt ori cele din mecanica cuantica cu functiile de unda (dar functiile de unda ca atare, duc lipsa de sens), ori direct qualiile. Dar nu exista nimic numit "locatie de memorie" in mod univoc obiectiv. E locatie de memorie, pentru ca asa o numim noi. Dar ea in ea insasi nu-i nimic. E doar o adunatura oarecare de atomi.

Cine vorbeşte de hocus-pocus!!

Dar cred că ştiu de ce nu înţelegi. Îţi lipsesc cunoştinţe de bază din filosofia sistemelor. Ai auzit de Erwin Laszlo sau de Mario Bunge? Ar trebui să citeşti, pentru început "A world of systems", de M.B.. Nu poţi sări direct de la mecanica cuantică la qualii - asta este hocus-pocus. Între aceste nivele de organizare există un mare număr de nivele intermediare, cu funcţii diferite. Pentru a înţelege funcţionarea creierului trebuie să parcurgi mulţi paşi. Aceasta este şi principala mea obiecţie la Camera chinezească.

Nu ţi-am cerut asta, am ridicat doar nişte obiecţii la care nu poţi să răspunzi.

Dar mă voi folosi şi de desenul tău, pentru încă o problemă. Da, este o iluzie optică. Dar este similară iluziilor legate de dimensiune, distanţă, formă. Dacă vei spune că formele, distanţele, dimensiunile nu există în realitate, ci sunt plăsmuiri ale minţii, închei aici discuţia.

Marinel a scris:

În lumea reală tocmai qualiile tale nu există, în timp ce locaţiile de memorie pot fi identificate, deocamdată doar aproximativ, dar suntem abia la început...

Dar mă voi folosi şi de desenul tău, pentru încă o problemă. Da, este o iluzie optică. Dar este similară iluziilor legate de dimensiune, distanţă, formă. Dacă vei spune că formele, distanţele, dimensiunile nu există în realitate, ci sunt plăsmuiri ale minţii, închei aici discuţia.

Poate esti tu zombie de nu ai qualii. Dar eu sunt o fiinta constienta si lumea mea e plina de qualii.

Auzi tu... "lume reala". Tu excluzi fenomene din realitate asa dupa cum iti convine tie. Tu ti-ai setat apriori o anumita viziune despre lume, ce ti-a survenit ca urmare a tocelii realizate in scoala, si acum esti incapabil sa cuprinzi in viziunea ta, si alte fenomene. Auzi tu... qualiile nu fac parte din lumea "reala". Dar din ce lume or face parte ? Din lumea "imaginara" ?

Imaginea respectiva nu este nicio iluzie. In stanga vezi albastru, in dreapta vezi galben, desi stimulul fizic e acelasi. Prin urmare, culoarea n-are nicio treaba cu stimulul fizic. E creata strict in creier. Ce dovada mai mult de atata vrei?

Htenesa a scris:

Imaginea respectiva nu este nicio iluzie. In stanga vezi albastru, in dreapta vezi galben, desi stimulul fizic e acelasi. Prin urmare, culoarea n-are nicio treaba cu stimulul fizic. E creata strict in creier. Ce dovada mai mult de atata vrei?

Cum sa fie legata strict de creier, daca exista stimul fizic? Culoarea perceputa n-ar avea nicio treaba cu stimulul fizic (ar fi doar in creierele noastre), daca acesta n-ar exista.