Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte

Uite un argument:

Daca citesti la intamplare orice articol despre activitatea creierului, o sa vezi ca fiecare stare, senzatie, caracteristica a minţii sau a psihicului are un corespondent in activitatea neuronala. Adica cand ai un anumit sentiment se activeaza anumite regiuni din creier(si numai acelea). De exemplu aria lui Broca corespunde vorbirii. Cand vorbesti se activeaza aceasta arie, daca ai lezat aceasta arie, nu mai poti vorbi. La fel, emotiile sunt corespunzatoare amigdalei. Ai lezat amigdala, nu mai simti aproape nimic, te transformi intr-un robot.

Daca se va demonstra ca exista un izomorfism intre tot ce apare in conştiinţă şi activitatea neuronală atunci de aici se deduce ca activitatea neuronala produce constiinta intr-un mod materialist, sau altfel spus conştiinţa apare ca un rezultat al activităţii neuronale, este dependentă de aceasta. Folosind termenii tai, totul ar fi sintaxă. Ar insemna ca constiinta, trăirile noastre sunt determinate de creier(nivelul material).

Qualia ar fi doar un aspect al activităţilor de ordin electric şi chimic ale creierului.

Redondo a scris:

Uite un argument:

Daca citesti la intamplare orice articol despre activitatea creierului, o sa vezi ca fiecare stare, senzatie, caracteristica a minţii sau a psihicului are un corespondent in activitatea neuronala. Adica cand ai un anumit sentiment se activeaza anumite regiuni din creier(si numai acelea). De exemplu aria lui Broca corespunde vorbirii. Cand vorbesti se activeaza aceasta arie, daca ai lezat aceasta arie, nu mai poti vorbi. La fel, emotiile sunt corespunzatoare amigdalei. Ai lezat amigdala, nu mai simti aproape nimic, te transformi intr-un robot.

Daca se va demonstra ca exista un izomorfism intre tot ce apare in conştiinţă şi activitatea neuronală atunci de aici se deduce ca activitatea neuronala produce constiinta intr-un mod materialist, sau altfel spus conştiinţa apare ca un rezultat al activităţii neuronale, este dependentă de aceasta. Folosind termenii tai, totul ar fi sintaxă. Ar insemna ca constiinta, trăirile noastre sunt determinate de creier(nivelul material).

Qualia ar fi doar un aspect al activităţilor de ordin electric şi chimic ale creierului.

Poate sa fie si o chestie dintr-asta. De exemplu constiinta sa fie doar camp electric. Dar pentru a face pasi fie si in aceasta directie, e necesar de renuntat la toata conceptia despre lume pe care ne-o arata stiinta actuala. Sa uitam tot ce stim, sa uitam tot ce credem ca e materia, ce e spatiu, ce e timpul. E nevoie sa ne eliberam de toate astea. Si vom ramane in cele din urma doar cu constiinta, care e semantism. Si plecand de la asta, pe urma putem construi o noua viziune despre Existenta. In loc sa spunem ca constiinta exista din interactiile materiale din creierul nostru, spunem ca insusi creierul rezulta de interactiile dintre qualii. Deci crieierul ca obiect material pe care il poti lua in mana si sa il atingi, sa il vezi, etc, e o iluzie. In schimb tot ce exista sunt interactiunile dintre qualii. Si datorita felului in care acestea interactioneaza, se creeaza in cele din urma iluzia unui obiect material pe care il poti atinge, numit creier. Deci semantismul (qualiile) dau nastere la sintaxa (creierul ca obiect fizic).

animalele sunt conştiente ? daca sunt capabile sa aibă experienţe subiective nu inseamnă că au conştiinţă ?

Redondo a scris:

animalele sunt conştiente ? daca sunt capabile sa aibă experienţe subiective nu inseamnă că au conştiinţă ?

Normal ca sunt constiente. Poate constiinta merge chiar foarte adanc in cadrul structurilor materiei. Dar deocamdata pentru ca nu stim care e treaba cu ea, nu putem sa facem o predictie clara pentru care fiinte sunt constiente si care nu. Dar eu as zice ca orice fiinta care isi cauta de mancare sau care cauta sa faca sex, are clar parte de constiinta, are respectivele sentimente de foame si de dorinta sexuala. Plantele de exemplu n-as zice ca ar fi constiente, deoarece ele doar stau si asteapta ca mancarea sa intre in ele si albinele sa le polenizeze.

Iar daca o insecta cu doar 100.000 de neuroni are constiinta, atunci nu cred ca constiinta e cine stie ce fenomen complex. Doar ca ne scapa noua ceva, inca n-am gasit modul corect de a o privi. Dar cred ca in viitor, cand explicatia va fi gasita, vom zice: "Asta era ma ? Pfoaaa... pai o puteam explica si acum 1000 de ani."

spun unii ca creierul se conecteaza la un camp cuantic informational(ceva de genul ăsta) existent in tot universul şi astfel se creeaza conştiinţa(e nevoie si de acest camp si de creier ca sa rezulte constiinta). adica conştiinţa nu este dată doar de activitatea creierului, nu este izolată doar in interiorul craniului ci se extinde sau există dincolo de craniu.

Un argument in acest sens este operatia de hemisferoctomie in care se îndepărtează complet una(oricare) din emisferele creierului(jumatate din creier, dreapta sau stanga). http://en.wikipedia.org/wiki/Hemispherectomy . pacientul tot ramane conştient, la fel si cei care au avut accidente grave, de nu mai au amintiri, nu mai poti simti emoţii, nici un fel de bucurie, tot raman constienti. Daca constiinta ar fi data strict de activitatea creierului(a unor neuroni) ar trebui ca atunci cand se îndeparteaza jumatate de creier sa fie afectata conştiinţa dar iata ca nu se intampla asa. constiinta moare atunci cand creierul moare complet adica atunci cand nu se mai poate face conexiunea cu acel câmp...

acestui baiat i s-a indepartat complet emisfera dreapta http://formyhour.com/ho-guozhu-a-boy-with-half-a-brain

Da, poate sa fie ceva de genul. Dar asta ridica o problema interesanta (care oricum e interesanta by default). Daca toate qualiile pe care le experimentam sunt accesate din acel camp informational, atunci la fel e si qualia de Sine ? Noi am existat dintotdeauna in acel camp informational ? Asta poate lasa deschisa posibilitatea ca mai devreme sau mai tarziu, sa ne nastem din nou. Defapt poate qualia de Sine o fi una singura. Si astfel dupa ce murim, o sa ne simtim instant intr-un alt corp. Toti suntem una si aceeasi persoana. Pe vremea cand eram materialist, credeam ca dupa moarte, gata, s-a terminat totul. Acum nu mai sunt deloc sigur. Atata timp cat constiinta nu poate fi generata de materie asa cum o cunoastem astazi, multe posibilitati raman deschise.

Htenesa a scris:

Poate sa fie si o chestie dintr-asta. De exemplu constiinta sa fie doar camp electric. Dar pentru a face pasi fie si in aceasta directie, e necesar de renuntat la toata conceptia despre lume pe care ne-o arata stiinta actuala. Sa uitam tot ce stim, sa uitam tot ce credem ca e materia, ce e spatiu, ce e timpul. E nevoie sa ne eliberam de toate astea. Si vom ramane in cele din urma doar cu constiinta, care e semantism. Si plecand de la asta, pe urma putem construi o noua viziune despre Existenta. In loc sa spunem ca constiinta exista din interactiile materiale din creierul nostru, spunem ca insusi creierul rezulta de interactiile dintre qualii. Deci crieierul ca obiect material pe care il poti lua in mana si sa il atingi, sa il vezi, etc, e o iluzie. In schimb tot ce exista sunt interactiunile dintre qualii. Si datorita felului in care acestea interactioneaza, se creeaza in cele din urma iluzia unui obiect material pe care il poti atinge, numit creier. Deci semantismul (qualiile) dau nastere la sintaxa (creierul ca obiect fizic).

Postul asta se poate incadra la *dovedit stiintific*?

Eu consider ca si ceea ce numim in mod normal *facultati superioare*, sunt tot rezultatul procesului de evolutie. Ce zici de asta?

Mr.Cristi a scris:

Postul asta se poate incadra la *dovedit stiintific*?

Eu consider ca si ceea ce numim in mod normal *facultati superioare*, sunt tot rezultatul procesului de evolutie. Ce zici de asta?

Normal ca nu se incadreaza la "dovedit stiintific". Dar nici spatiu-timpul nu se incadreaza la "dovedit stiintific". E doar un concept pe care il folosim noi pentru a explica lumea dintr-un anumit punct de vedere. Defapt nu exista "spatiu-timp". Cine stie ce o fi defapt acolo.

Da, e rezultatul procesului de evolutie, dar tot se bazeaza pe niste caramizi. Ca asa si corpul fizic e rezultatul procesului de evolutie, dar daca n-aveai atomi la baza, nu aveai la ce sa aplici evolutia. Asa si facultatile superioare. Daca nu exista apriori fenomenul constiintei, n-ai fi avut ce sa evoluezi.

Câteva consideraţiuni generale despre carte.

-Este indicată formularea la plural, nu doar la persoana I:"vom folosi un singur termen...", "vom vedea...", ci şi la persoana a II: e nevoie să fiţi pregătiţi, nu "e nevoie să fii pregătit...". Un astfel de mod de adresare nu este agreat de multă lume.

-Uneori treci la singular şi la persoana I: "Vreau să rog cititorul..."

-Sunt prezentate anumite puncte de vedere, fără a se argumenta. Dacă sunt propriile păreri, trebuie menţionat acest lucru şi argumentat foarte bine. Dacă sunt puncte de vedere ale altcuiva, şi nu doreşti copierea justificărilor, include referinţele.

-Perspectiva este unilaterală. Contrargumentele sunt ignorate sau tratate superficial. Siguranţa ta nu ar putea convinge decât persoane nefamiliarizate cu limbajul polemic al ştiinţei sau filosofiei. Eu, dacă aş scrie o astfel de carte, aş vedea-o ca pe un dialog cu cei ce gândesc altfel.

-Ca bază de documentare, să ai mereu în faţă http://www.iep.utm.edu/ şi să-l răsfoieşti, măcar, pe Rorty.

Acum, ceva mai concret, referitor la problema culorilor, tratată superficial.

Roşul trebuie văzut sub trei ipostaze: o anumită lungime de undă a luminii, o proprietate a suprafeţelor. şi senzaţia de roşu. Tu spui că roşul este doar "qualia" şi gata, crezi că ai terminat.

Ceea ce trebuie să faci este să explici ce relaţii există între aceste ipostaze (mai ales între ultimele două).

Marinel a scris:

Roşul trebuie văzut sub trei ipostaze: o anumită lungime de undă a luminii, o proprietate a suprafeţelor. şi senzaţia de roşu. Tu spui că roşul este doar "qualia" şi gata, crezi că ai terminat.

Ceea ce trebuie să faci este să explici ce relaţii există între aceste ipostaze (mai ales între ultimele două).

Evident ca rosul este o qualia si asta e tot. E o idee absolut banala. Nu inteleg de ce se cramponeaza lumea atat in ea. Ar trebui sa fie banal de evident. Dar pentru ca nu e, poate deveni instant evident, citind urmatoarea fraza: "In vise vezi rosu, deci nu mai poate fi vorba de lumina sau de suprafete." Si gata.

Intrebi ce relatii exista ? Absolut nicio relatie. Ci creierul a fost facut sa acceseze culorile atunci cand primeste anumite informatii. S-a dovedit ca daca acceseaza culori din lumea platonica atunci cand ochiul interactioneaza cu lumina, isi creste sansele de supravietuire deoarece castiga cunoastere in plus despre lume.

Nu stiu exact ce exemplu sa dau. Uite... Sa zicem ca fac o masinarie cu 10 butoane. La fiecare apasare pe cate un buton, un anumit lucru se intampla, ceva total aleator. Deci nu e nicio relatie intre buton si lucrul care se intampla. Dar sa zicem ca acea masina se afla in desert. Daca apesi pe un buton, incepe sa cante Mozart. Nu te ajuta prea mult. Daca apesi pe alt buton, incep sa se aprinda beculete colorate. Nu te ajuta prea mult. Dar daca atunci cand apesi pe alt buton, incepe sa curga apa, lucrul ala chiar te ajuta. Eh... daca supui acea masina procesului evolutiei, se vor selecta doar masinile care atunci cand apesi pe buton, vor da drumul la apa. Fix acelasi lucru s-a intamplat si cu creierul. La inceput cadea lumina pe senzor si in creier cantau sunete. Lucrul asta nu a ajutat prea mult respectivele vietuitoare, asa ca au murit. Dar au fost unele care atunci cand primeau lumina, vedeau culori. Asta le-a ajutat sa se descurce in mediul inconjurator. Asta e singura legatura dintre lumina si culori, o legatura de conjunctura in cadrul mediului nostru. Dar liliecii e posibil sa vada culori cu urechile. Asta deoarece in cazul lor, butonul corect au fost urechile.