E binele bine in mod "obiectiv" ? - discutie idealista

Athmy a scris:

1 cred ca poti alege sa depasesti amenintarea in feluri variate: pleci, nu raspunzi provocarilor care ar avea un final urat, rupi legatura cu persoanele agresive si incorigibile, sau apelezi la ajutoare.. ceva de genul acesta. Solutia cea mai buna nu este mereu o infruntare, poate fi mai buna ocolirea problemei si evaluarea corecta a sanselor fiecarei stratageme in parte. In acest sens detasarea inseamna neimplicare pentru a nu escalada conflictul, adica o lasi balta si iti vezi de alte preocupari care nu iti pun in pericol siguranta fizica si/sau psihica, emotionala.

2 n-am auzit de asa ceva, teste de vulnerabilitate (poate de labilitate psihica, interiorizare, sociopatie). de asemenea nu am auzit de astfel de motive pur imaginare de a condamna pe cineva, pe temeiul firii/predispozitiei. Mi-e greu sa cred ca poti fi pedepsit pentru ceva ce "poti comite" in viitor. Mi se pare o acuzatie grava. Poate vii cu niste exemple, sau te referi strict la relatiile de tip parental in care parintii isi maltateaza copiii pentru ca se cred proprietarii lor si isi descarca neputinta lor sociala/personala pe sarmanii copii. Dar asta este totusi altceva, o iresponsabilitate imensa, si chiar o crima daca ar fi sa ma intrebi pe mine, pentru care respectivii indivizi ar trebui sa infunde puscaria.

3 nu trag concluzia, este doar o posibilitate, de obicei invatam sa copiem si sa reproducem ceea ce am vazut in familie. Cine nu a fost invatat cu iubire, greu o recunoaste si o poate oferi/primi.

m-am referit la copiii victime ale abuzurilor care sunt dezorientati, le lipsesc modelele pozitive si ajung sa copieze modelele negative. am pornit de la un exemplu de-al tau, cum ca ei ar trebui oarecum "disculpati" pentru ca nu au avut de ales, asa au fost formati de mediul abuziv in care au crescut.

1 bun bun pleci dar ca sa pleci trebuie sa te eliberezi de stresul care este in curs de exercitare asupra ta. deci ceva trebuie intai sa se intample in creierul tau ca sa iei acea decizie. ca atare depindem de cantitatea de "antistres"

2 tu de ce crezi ca intra diferite persoane la inchisoare? in america ei sunt bagati la inchisoare nu ca vrea cineva sa se razbune ci fiindca ar putea sa comita in viitor astfel de fapte. dar eu nu cred in inchisori. cred in discutii si in gasirea adevaratilor vinovati

ma refer la cazul meu in care am fost pedepsit disproportionat fata de ce am facut, judecat permanent si hartuit. in cazul meu nimeni nu a venit sa discute ci s-a aruncat cu piatra. pentru acele persoane care au facut asta nu am nici cel mai mic pic de respect si sincer ii urasc. as vrea sa vada si ei cum e si sper ca intr-o zi voi putea impune asta.

numestele cum vrei. ai inteles clar despre ce e vorba. pai depinde, cineva care e predispus la violenta si totodata suficient de matur ca sa zici ca a facut-o "din capul lui" poate fi bagat la puscarie. de fapt eu as avea o metoda mai simpla: as lua toti oamenii le-as face profilul si in functie de profil le-as stabili cu ce pericole ar putea sa se intalneasca si cu care nu (pericole=indivizi diferiti).

3 ti-am explicat ca eu desi am avut scandaluri ca sa le zic pe nume, acasa, am tinut partea celor mai slabi si am cautat sa ma linistesc si sa analizez ce e gresit. depinde enorm de cat de instinctual gandim. daca ne e dat de la ADN sa ridicam pumnul si sa ne punem putine intrebari poate ca atunci actionam cum zici tu, daca suntem variati in gandire atunci e cu "depinde"

mai degraba cred ca influenta asupra copiilor e asta: se sperie mai usor, le teama de situatii conflictuale, sunt tacuti, retrasi timizi...deci nu devin niste criminali ci niste retrasi. depinde mult de forma de abuz suferita si de consecintele acesteia(care sunt cred sau ar trebui sistematizate intr-un cadru psihologic)

oricum obligatia justitiei e sa trateze de la caz la caz si sa caute sa ii indrepte pe cei suferinzi nu sa le provoace noi socuri. in alta ordine de idei "drumul catre iad e pavat cu intentii bune"

Victore ,vorbind asa...filozofic...tu consideri ca oamenii au si parti bune ,sau ca pot fi si altfel decat plini de toate cele?

sturlubeata a scris:

Victore ,vorbind asa...filozofic...tu consideri ca oamenii au si parti bune ,sau ca pot fi si altfel decat plini de toate cele?

pai avem capacitate de analiza. adica daca nu exista motive pentru "bine" le inventam in urma unei discutii. asa se face ca in momentul in care cineva ne propune sa facem rau putem refuza. depinde de tine foarte mult asta, de ce anume ai invatat si altele. depinde cum spuneam si de "inspiratia" ta. eu am explicat ca instinctual nu suntem facuti sa fim criminali. daca ar fi asa fiecare generatie ar cauta sa se inscauneze la putere si ar duce un razboi cu cei mai in varsta. unii aleg foarte usor sa nu faca asta si nu prea gasesc acum explicatii. exista cazuri de indivizi invatati sistematic sa faca rau dar ei refuza. de unde vine refuzul asta? adevarul e ca nu prea se stie ce si cum. ar fi interesant daca am lua copii tinuti total in afara umanitatii si sa vedem ce fac ei in societatea de astazi. consider ca e mai complicat. popii vorbesc permanent despre bine si etc adica ar avea teoretic o baza solida cu toate astea e plin de preoti care fac averi si fac tot felul de chestii. poate ca numai scapand de acest sistem doctrinar si cercetand mai aprofundat bizuidu-ne pe descoperiri practice vom afla adevarul. altfel riscam sa fim o turma proasta si etc. ceea ce duce la un adevar e in multe cazuri varietatea gandirilor si pana atunci nici una nu trebuie sa fie luata de buna altfel riscam sa obtinem opusul. poate ca atunci cand vom scapa de FRICA si mai ales frica de noi insine vom obtine raspunsuri. e cam evaziv ceea ce zic eu acum dar na trec printr-o perioada destul de grea din cauza.si posibilitatile de analiza + informatiile putine ma fac sa nu dau un raspuns concret. istoria a demonstrat ca "drumul catre iad e pavat cu intentii bune" adica biserica chiar devenise o povara si regulile lor enervau lumea. de acolo au venit revoltele. pe chestia asta pe care ai intrebat-o tu o sa ma consult cu altii atei sau teisti sa vedem ce raspunsuri primim. spre deosebire de preoti eu nu consider ca o singura varianta e Calea (mi se pare oribil sa nu incercam nuante)

mai vorbim cand o sa mai reflectez (la urma urmei nu toti au gasit raspunsuri din prima)

victor1985 a scris:

spre deosebire de preoti eu nu consider ca o singura varianta e Calea (mi se pare oribil sa nu incercam nuante)

mai vorbim cand o sa mai reflectez (la urma urmei nu toti au gasit raspunsuri din prima)

si care este acea "singura varianta"? se spune ca poti fi iertat indiferent de natura pacatelor, daca te caiesti cu adevarat. asta este oare singura varianta despre care spui, sau nu tocmai?

victor1985 a scris:

1 bun bun pleci dar ca sa pleci trebuie sa te eliberezi de stresul care este in curs de exercitare asupra ta. deci ceva trebuie intai sa se intample in creierul tau ca sa iei acea decizie. ca atare depindem de cantitatea de "antistres"

pana la urma, deciziile cele mai importante reflecta cine suntem, adica valorile dupa care ne ghidam si care devin aproape instinctive in situatii critice. Alteori aceste valori se transpun intr-un mod de viata in care situatiile acestea critice pentru unul, pentru altul sa fie ca si inexistente. Modul de viata nu inseamna altceva decat ceea ce alegem pentru noi, pentru ca avem o foarte mare posibilitate de alegere in orice imprejurare, desi faptul ca avem o personalitate cristalizata ne face sa nu mai realizam cata libertate avem sa ne modelam viata asa cum dorim, si ni se pare ca am fi condusi spre paternuri previzibile si repetitive. Ceea ce partial se intampla, din inertie si experienta, dar pe de alta parte poate fi schimbat daca ne propunem si gasim si modalitatea.

Athmy a scris:

1 si care este acea "singura varianta"? se spune ca poti fi iertat indiferent de natura pacatelor, daca te caiesti cu adevarat. asta este oare singura varianta despre care spui, sau nu tocmai?

2 pana la urma, deciziile cele mai importante reflecta cine suntem, adica valorile dupa care ne ghidam si care devin aproape instinctive in situatii critice. Alteori aceste valori se transpun intr-un mod de viata in care situatiile acestea critice pentru unul, pentru altul sa fie ca si inexistente. Modul de viata nu inseamna altceva decat ceea ce alegem pentru noi, pentru ca avem o foarte mare posibilitate de alegere in orice imprejurare, desi faptul ca avem o personalitate cristalizata ne face sa nu mai realizam cata libertate avem sa ne modelam viata asa cum dorim, si ni se pare ca am fi condusi spre paternuri previzibile si repetitive. Ceea ce partial se intampla, din inertie si experienta, dar pe de alta parte poate fi schimbat daca ne propunem si gasim si modalitatea.

1 preotii vorbesc (ca sa fiu clar) ca totul se face exclusiv prin biblie si nu accepta niciodata sa vorbim in posibilitati. adica exista un POATE. "poate" ca nu exista dumnezeu. dar preotii nu pornesc de la argumente ci de la adevarul/neadevarul strict dat de religie. am invitat un cazut la manie religioasa din localitatea mea "intra pe forumul cutare sa discuti despre religie, am/avem argumente care te contrazic". stii ce mi-a raspuns:"o sa vorbesc cu tine cand te vei duce la sfanta biserica". pur si simplu cu ei nu poti socializa.

2 pattern-urile alea apar pentru ca modul de viata de astazi , exclusiv pentru munca ne obliga asa. eu cred ca ne comportam exact cum suntem. suntem mai libertini atunci :radem , glumim , dansam etc suntem mai seriosi: intram in politica, politie sau armata. aceste lumi sunt paralele si concomitente , intr-o tara normala ele nu se intersecteaza si nu se supun una pe alta la stres. cel putin asa am inteles de pe un alt forum cand am discutat cu un imigrant roman in america. raspunsurile lui au fost ca acolo nu se judeca, nu se discuta si iti tii parerea pentru tine vizavi de felul oamenilor de a fi altfel risti sa fii tu cel izolat de ei toata viata chiar.

eu nu cred ca avem posibilitate de alegere. pe un alt forum discutam despre liber arbitru. eu sunt de parere ca avem un liber arbitru limitat fiind ghidati de ADN. desi NOI suntem ADN-ul asa ca nu are rost sa privesti ADN-un ca ceva exterior care nu te reprezinta.

eu spre exemplu in conditii de stres ma panichez , reactionez urat, uneori chiar impotriva celor la care tin , bine asa cum m-am prezentat pe roportal eu am suferit toata viata mea drame asa ca am ajuns sa urasc si sa ridice cineva vocea la mine. dar oricum principiul ca nu trebuie sa ridici vocea ramane indiferent de situatie la cineva (parerea mea). asta ce inseamna ? in romania ar insemna ca nu sunt tare, ca sunt un razgaiat, ca trebuie sa fiu "intarit" ca pe vremuri. in america as fi just different

Victor ,tu crezi in Dumnezeu?

victor1985 a scris:

1 preotii vorbesc (ca sa fiu clar) ca totul se face exclusiv prin biblie si nu accepta niciodata sa vorbim in posibilitati.

te eschivezi de la intrebare, facand referire la ce cred preotii. daca voiam sa stiu ce zic preotii, ii intrebam pe ei.

apoi nici ei nu sunt toti la fel, nu se cade sa generalizezi ca asa sunt cu totii doar pentru ca unul a lasat impresie "proasta".

Sunt si preoti luminati, dupa cum exista tot soiul de oameni, ei nu constituie neaparat etalon, nici macar nu definesc cu rigurozitate notiunea de om credincios. Eu cred ca daca cineva simte ca exista D-zeu si se comporta in consecinta, nereprimandu-si aceasta credinta, este suficient pentru a defini un om credincios, desi poate nici nu merge la biserica, nici nu a citit Biblia. Dar este esential ca faptele sale sa fie in armonie cu binele pe care il sustine religia, nu in contradictie. Pentru ca daca faptele sunt in contradictie cu principiile, avem de-a face cu fariseism.

victor1985 a scris:

eu nu cred ca avem posibilitate de alegere.

poti alege ceea ce crezi sau nu. bineinteles ca in spatele fiecarei alegeri sta o istorie a ta ca individ, o multitudine de conexiuni si de factori, dar din moment ce iti exerciti alegerea si iei pozitie pentru ceea ce crezi, acest lucru te face un om liber.

ceea ce ma intristeaza pe mine este ca oamenii renunta sa creada in ceva, sa se manifeste liber pentru ceea ce cred si sunt, pierzandu-se intr-o uniformitate cenusie care le defineste prea putin personalitatea. Ei se lasa ghidati de oameni si intamplari prin care incearca sa castige statut, importanta, relatii si influenta. Si nu e de mirare ca renunta sa isi exercite libertatea pentru ceva intamplator care le obstrucioneaza astfel devenirea.

Athmy a scris:

se spune ca poti fi iertat indiferent de natura pacatelor, daca te caiesti cu adevarat

mi-am pus intrebarea, care este oare insemnatatea credintei daca numai cainta si nu faptele sunt suficiente pentru a fi iertat.

si mi-am dat seama ca aceasta "cainta" este totul, pentru ca nu poate fi simulata. Prin fapte poti pacali pe unii sau pe altii, dar adevarata insemnatate a lor nu este atat de usor de perceput. Prin aceasta "cainta" inseamna sa te schimbi cu totul ca individ, inseamna sa atingi un grad atat de inalt de constientizare incat sa iti rascumperi vina cu totul si sa fii astfel capabil sa distingi binele de rau, in privinta propriilor actiuni, prezente sau trecute. Ceea ce este o calitate pe care rareori o avem cu adevarat. Tindem ne sa minimizam greselile si sa nu invatam din ele, cautand si gasind un lant nesfarsit de justificari care nu duc la nici un progres.

Athmy a scris:

1 te eschivezi de la intrebare, facand referire la ce cred preotii. daca voiam sa stiu ce zic preotii, ii intrebam pe ei.

apoi nici ei nu sunt toti la fel, nu se cade sa generalizezi ca asa sunt cu totii doar pentru ca unul a lasat impresie "proasta".

Sunt si preoti luminati, dupa cum exista tot soiul de oameni, ei nu constituie neaparat etalon, nici macar nu definesc cu rigurozitate notiunea de om credincios. Eu cred ca daca cineva simte ca exista D-zeu si se comporta in consecinta, nereprimandu-si aceasta credinta, este suficient pentru a defini un om credincios, desi poate nici nu merge la biserica, nici nu a citit Biblia. Dar este esential ca faptele sale sa fie in armonie cu binele pe care il sustine religia, nu in contradictie. Pentru ca daca faptele sunt in contradictie cu principiile, avem de-a face cu fariseism.

2 poti alege ceea ce crezi sau nu. bineinteles ca in spatele fiecarei alegeri sta o istorie a ta ca individ, o multitudine de conexiuni si de factori, dar din moment ce iti exerciti alegerea si iei pozitie pentru ceea ce crezi, acest lucru te face un om liber.

ceea ce ma intristeaza pe mine este ca oamenii renunta sa creada in ceva, sa se manifeste liber pentru ceea ce cred si sunt, pierzandu-se intr-o uniformitate cenusie care le defineste prea putin personalitatea. Ei se lasa ghidati de oameni si intamplari prin care incearca sa castige statut, importanta, relatii si influenta. Si nu e de mirare ca renunta sa isi exercite libertatea pentru ceva intamplator care le obstrucioneaza astfel devenirea.

mi-am pus intrebarea, care este oare insemnatatea credintei daca numai cainta si nu faptele sunt suficiente pentru a fi iertat.

si mi-am dat seama ca aceasta "cainta" este totul, pentru ca nu poate fi simulata. Prin fapte poti pacali pe unii sau pe altii, dar adevarata insemnatate a lor nu este atat de usor de perceput. Prin aceasta "cainta" inseamna sa te schimbi cu totul ca individ, inseamna sa atingi un grad atat de inalt de constientizare incat sa iti rascumperi vina cu totul si sa fii astfel capabil sa distingi binele de rau, in privinta propriilor actiuni, prezente sau trecute. Ceea ce este o calitate pe care rareori o avem cu adevarat. Tindem ne sa minimizam greselile si sa nu invatam din ele, cautand si gasind un lant nesfarsit de justificari care nu duc la nici un progres.

1 pai cum sa zic eu. problema e ca nu ne gandim la nuante. biblia exemplifica in un verset din vechiul testament cum erau pedepsiti niste copii de catre dumnezeu pentru ca au ras de cineva. a trimis dumnezeu doi ursi si i-a omorat pe 42 dintre ei. aia era dreptatea credintei. de ce s-a schimbat conceptia in noul testament? pentru ca aceste asa zis solutii nu au rezistat la intrebarile si nedumeririle publicului si preotii au trebuit sa aduca o schimbare ca sa fie aproape de populatie. ca sa iti raspund o sa zic ca o cale normala ar fi sa luam totul dupa caz. cu particularitatile lui, cu bune si rele ale celor implicati , cu circumstante atenuante sau nu , o justitie care sa faca dreptate nu sa inebuneasca si mai mult lumea. multi au fost o viata mintiti si acum pentru ca nu au avut alta sursa de informare , au ales ceva gresit. ideea ar fi sa ii gasim cum spuneam pe cei ce impun trendurile si o fac in mod constient nepasandu-le de consecintele asupra populatiei. e de iertat dupa parerea mea unul care fura o paine sa traiasca si el il conditiile in care societatea nu-i da nici o sansa, fata de unul care putea , avea cap, avea posibilitati dar a ales altfel.

2 te face parte dintr-un lant in primul rand. jumatatile de adevar nu sunt benefice. de aceea e bine sa dam omului o definitie commpleta. depinde asa cum ti-am explicat si sper sa nu revenim la acelasi subiect, de presiunile care se pun asupra ta, de constitutia ta psihologica. multi aleg tacerea pentru ca impotriva furiei apelor nu poti lupta. asa ca multi asteapta o oportunitate anume de a iesi din situatie. bineiteles ca inseamna noroc dar accidente se pot intampla mai ales cand esti un idealist care lupti pentru bine (si eu am incercat din astea si m-am lovit de un val de furie). astazi ca sa iti dau exemplul politicii nu avem alta sansa decat votul ca sa schimbam ceva pentru ca cu violenta nu se mai poate. de aceea multi s-au resemnat. totul ca sa iti explic mai bine e mai cumplicat, nu e ca si cum te-ai trezi intr-o dimineata si zici "de azi fac revolutie"

Faceti ce faceti si tot in religie o dati. Doresc inchiderea acestui topic.

victor1985 a scris:

la armata indivizii sunt selectati atent sa nu intre cumva incapabili asta daca nu cumva esti in armata romana si intra toti nebunii.

Ai dreptate, nu intra toti nebunii, intra doar cei mai nebuni dintre nebuni.

depinde cum privesti lucrurile. doar nu crezi ca in vest un individ din armata ar lua arma si si-ar face singur dreptate pe strazi. acolo l-ar astepta scaunul electric. la noi.....

luam si biblia in discutie. trebuie sa sustinem totul cu argumente right? asa ca apelez si eu la ce stiu .. dar cred ca s-a inteles ce am vrut sa spun si cred ca daca cineva mai ma contrazice de fapt are ceva cu mine si parerile mele