E binele bine in mod "obiectiv" ? - discutie idealista

Sa purtam aceasta discutie din perspectiva idealista. Mai exact, viziunea mea idealista e ca tot ce exista sunt qualii, la diferite nivele. La nivelul nostru ele apar in creierele fiintelor. La alte nivele s-ar putea sa apara in particulele elementare si pe urma si mai adanc la nivele ale realitatii despre care nu stim nimic. Aceste qualii creeaza anumite comportamente si aceste comportamente sunt privite de la nivelul superior precum legi ale fizicii. Electronii se iubesc cu protonii si formeaza atomi, atomi care pe urma prin relatii imbarligate de iubire, formeaza molecule si asa mai departe pana dau nastere intregii lumi materiale pe care o vedem in jur. Apoi vine randul nostru. Corpul nostru e format din catralioanele de particule iubarete, dar din cine stie ce motiv, la nivelul nostru survine o noua constiinta, distincta de cea a particulelor. Asa ca si noi la randul nostru ne angajam in comportamente: intram din nou in relatii de iubire (familiile monogame fiind un fel de atom de hidrogen, dar iti poti imagina si alte familii care dau nastere la "atomi" mai complicati), relatii sociale, facem triburi, orase-stat, tari, societate mondiala. Toate interactiunile astea dau nastere la razboaie, separari in diverse grupari, etc. Practic iau nastere noi legi ale fizicii, la nivelul nostru. Noi le privim ca legi sociale, dar ele nu difera in esenta cu nimic de legile fizicii (sociale) care ne vin de la electroni si protoni.

Bun, am stabilit contextul in care discutam. Acum sa abordam problema binelui. E acesta un principiu prezent la toate nivelele de constiinta (oameni, electroni, realitati mai fundamentale) ? Cumva daca iti conduci viata bazata pe principiul binelui, dai nastere la societati stabile care in cele din urma sunt in stare sa dea nastere la legi ale fizicii pe baza carora fiinte la nivele superioare sa poata sa apara si sa se manifeste la randul lor ? Ce s-ar intampla, Doamne apara-ne, daca electronii or incepe sa se certe cu protonii ? O sa se destrame intreaga structura a realitatii... ? Dar daca se cearta entitatile prezente la 10 nivele mai in profunzime ? Brrr... E binele un principiu pe care intreaga structura stratificata a Existentei se bazeaza ? Prin urmare, ajunge binele sa fie un principiu obiectiv ? Singurul principiu pe care se poatra construi realitatea ?

Nu cred, binele e un tipar care e inventat si ii necesar omului pt. a face distinctia intre situatii, idei, stari etc., de-aia n-are cum sa fie un principiu obiectiv, ci unul subiectiv. Un fel de instrument de cuantificare.

Fiero a scris:

Nu cred, binele e un tipar care e inventat si ii necesar omului pt. a face distinctia intre situatii, idei, stari etc., de-aia n-are cum sa fie un principiu obiectiv, ci unul subiectiv. Un fel de instrument de cuantificare.

Binele, ca tipar, si norma morala este unul obiectiv. Manifestarea lui exterioara si in raport "cu ce" sau "la ce anume", il face sa fie subiectiv.

Abc2009ro a scris:

Bun, am stabilit contextul in care discutam. Acum sa abordam problema binelui. E acesta un principiu prezent la toate nivelele de constiinta (oameni, electroni, realitati mai fundamentale) ?[...]

Brrr... E binele un principiu pe care intreaga structura stratificata a Existentei se bazeaza ? Prin urmare, ajunge binele sa fie un principiu obiectiv ? Singurul principiu pe care se poatra construi realitatea ?

Interesanta abordare,. dar din pacate, conceptul de "bine" este cunoscut doar de fiintele vii. Si, apoi, tradus si acceptat unanim la un nivel subiectiv, de fiintele inzestrate cu ratiune, si evident constiinta.

Dar, daca ar avea constiinta si atomii cat si protoni, sau moileculele, si acestia s-ar certa, da, s-ar destrama aceea realitate pe care o cunoastem.

Abc2009ro a scris:

Sa purtam aceasta discutie din perspectiva idealista. Mai exact, viziunea mea idealista e ca tot ce exista sunt qualii, la diferite nivele. La nivelul nostru ele apar in creierele fiintelor. La alte nivele s-ar putea sa apara in particulele elementare si pe urma si mai adanc la nivele ale realitatii despre care nu stim nimic. Aceste qualii creeaza anumite comportamente si aceste comportamente sunt privite de la nivelul superior precum legi ale fizicii. Electronii se iubesc cu protonii si formeaza atomi, atomi care pe urma prin relatii imbarligate de iubire, formeaza molecule si asa mai departe pana dau nastere intregii lumi materiale pe care o vedem in jur. Apoi vine randul nostru. Corpul nostru e format din catralioanele de particule iubarete, dar din cine stie ce motiv, la nivelul nostru survine o noua constiinta, distincta de cea a particulelor. Asa ca si noi la randul nostru ne angajam in comportamente: intram din nou in relatii de iubire (familiile monogame fiind un fel de atom de hidrogen, dar iti poti imagina si alte familii care dau nastere la "atomi" mai complicati), relatii sociale, facem triburi, orase-stat, tari, societate mondiala. Toate interactiunile astea dau nastere la razboaie, separari in diverse grupari, etc. Practic iau nastere noi legi ale fizicii, la nivelul nostru. Noi le privim ca legi sociale, dar ele nu difera in esenta cu nimic de legile fizicii (sociale) care ne vin de la electroni si protoni.

Bun, am stabilit contextul in care discutam. Acum sa abordam problema binelui. E acesta un principiu prezent la toate nivelele de constiinta (oameni, electroni, realitati mai fundamentale) ? Cumva daca iti conduci viata bazata pe principiul binelui, dai nastere la societati stabile care in cele din urma sunt in stare sa dea nastere la legi ale fizicii pe baza carora fiinte la nivele superioare sa poata sa apara si sa se manifeste la randul lor ? Ce s-ar intampla, Doamne apara-ne, daca electronii or incepe sa se certe cu protonii ? O sa se destrame intreaga structura a realitatii... ? Dar daca se cearta entitatile prezente la 10 nivele mai in profunzime ? Brrr... E binele un principiu pe care intreaga structura stratificata a Existentei se bazeaza ? Prin urmare, ajunge binele sa fie un principiu obiectiv ? Singurul principiu pe care se poatra construi realitatea ?

Cat de idealist? Observ ca ai zis idealist dar in fraza a treia te raportezi la creier (fara a il numi stare de constiinta).

Asadar un semi-idealism.

Dupa cum stii, binele si rau sunt relative si sunt inventia omului.

La nivelul de dincolo de om, poate ar trebui numite principiile constructivei si distructivei, desi orice formulare, e una a unui "extraterestru" (omul), vizavi de "teritoriile", domeniile respective, adica noi statuam principii pentru ceva ce nu am consumat intrinsec; dar ma rog, trebuie sa comunicam si noi asa cum ne e posibil.

Legile realitatii nu sunt inventate de catre om (vorba ta, Doamne apara..) si ele corespund legilor armoniei, dar armonia asta neinsemnand excluderea a ceea ce noi putem numi "distructiv-itate" si chiar suferinta.

"Principiul pe care se poate construi realitatea" e cel al constructivitatii, care insa e inevitabil legat de principiul distructiv.

De fapt fiecare element existential face ceea ce trebuie sa faca conform legilor realitatii ce ii domina existenta lui.

Singurul sau cel putin, unul dintre cei mai mari recalcitranti ai realitatii este omul; fiind dotat cu ratiune (idealist e posibil sa nu fie), omul face dupa cum il taie capul fara sa contemple prea mult ratiunile naturale ale realitatii (acuma nu ca aceste ar fi ca o carte deschisa in care doar trebuie sa citesti).

Abc2009ro a scris:

Eu nu ma pricep sa iti explic as bine cele ce vreu sa ti le transmit, dar l-am descoperit pe tipul asta, el o facea mult mai bine decat mine, intelege ce spune el (nu zic sa aplici intrucat nici eu nu am asemenea masuri) si poti sa scrii despre ce vrei tu, pentru ca ai inteles fundamental care e problema.

http://documentare.digitalarena.ro/krishnamurti-conversatii-cu-dr-allan-w-anderson-partea-ii-1974/

Fiero a scris:

Nu cred, binele e un tipar care e inventat si ii necesar omului pt. a face distinctia intre situatii, idei, stari etc., de-aia n-are cum sa fie un principiu obiectiv, ci unul subiectiv. Un fel de instrument de cuantificare.

Ce spui tu este valabil doar in cazul omului solitar, primitiv. Fiinta umana in solitudinea ei, are instinctul de conservare, care se traduce prin sintagma de "bine", stare care evident este una subiectiva.

Ulterior, binele a devenit un principiu obiectiv odata cu formarea societatiilor sub o forma organizata. Astfel idealul lor, (al societatiilor) este binele comun.

De aici si anumite constrangeri ce actioneaza asupra individului dand nastere la compromisuri.

Intrucat nu este acceptat ca binele cuiva, sa fie raul altuia*.

Cei care au citit Platon - Alcibiade, stiu despre dialogul lui Socrate si Alcibiade privind binele si dreptatea.

*Acest paradox este posibil doar in societatea romaneasca contemporana! Si se pare ca din anomie, devine normalitate.

Ideal este sa existe mai multe ierbivore, decat carnivore.

In caz contrar,

dupa epuizarea ierbivorelor, carnivorele s-ar devora intre ele.

In concluzie,

este bine ca exista/sunt date mai multe ierbivore, decat carnivore.

discutie din punct de vedere idealist,nu traim intr-o lume ideala...sa vorbim dintr-un punct de vedere realist...binele e relativ,universal valabil....binele meu nu e si binele tau,clar...deci,ne mutam la teoria batului de chibrit?

Binele este in mod obiectiv, subiectivismul lui pare sa rezide in justificarile cu care isi decoreaza oamenii faptele. Insa binele exista independent de justificari, la fel ca si ne-binele.

Binele si raul fac parte din logica acestui univers. Omul nu a facut decat sa descopere si nu sa inventeze binele si raul.
Intr-adevar, binele ne pare relativ datorita felului diferit in care "ceva" poate fi interpretat ca bine sau rau. Ceea ce este interesant este ca descoperirea aceasta a coincis cu inceputul civilizatiei.
Oare omul ar fi putut fi ceea ce este astazi fara sa aiba certitudinea binelui absolut?