E binele bine in mod "obiectiv" ? - discutie idealista

A face distinctia intre bine si rau este un atribut al luciditatii, in primul rand, este ceva sadit in constiinta noastra. Doar ca uneori nu suntem atat de siguri, pentru ca uneori nu ni se pare atat de cool sa fim lucizi, este mai usor sa ne prefacem si sa uitam cine suntem. De aici ultra relativizarea pe care o promovam ca pe o valoare, in locul valorilor care nu sunt asa de cool, dar sunt cu mult mai reale si necesare.

legile fizicii determina binele particulelor deci au si ele "binele" lor pe care il cauta mereu. relatiile dintre particulele elementare si entitatile fizice nu le cunosc. ma intreb deseori cum se face desi toti atomii sunt formati din electroni neutroni si protoni la nivel de tesuturi si materiale avem diversitate enorma cu diferite comportamente si proprietati? ma gandesc ca are legatura cu felul in care sunt atomii aranjati de forte pe care eu acum nu le cunosc (ca n-am citit) de spatiul dintre ei si de numarul de protoni si electroni. probabil ca mai multi la un loc au alt comportament decat mai putini. oricum ar fi noi suntem niste fiinte care vedem mai departe de legile fizicii pe care le intelegem deci constiinta noastra nu e incatusata de nici un impediment atata timp cat ne putem studia pe noi si mediul inconjurator. de asemenea imi pun intrebarea cum e la sado-masochisti? adica nu e nici un motiv ca atomii sa nu se comporte altfel decat exact cum le e trasat de legile fizicii dar masochistii desi sunt fiinte omenesti ei incalca regula de ati vrea binele. ma gandesc ca ei chiar regulile de baza vor sa le depaseasca intr-un fel anume

Athmy a scris:

A face distinctia intre bine si rau este un atribut al luciditatii, in primul rand, este ceva sadit in constiinta noastra. Doar ca uneori nu suntem atat de siguri, pentru ca uneori nu ni se pare atat de cool sa fim lucizi, este mai usor sa ne prefacem si sa uitam cine suntem. De aici ultra relativizarea pe care o promovam ca pe o valoare, in locul valorilor care nu sunt asa de cool, dar sunt cu mult mai reale si necesare.

poate noi incercam sa acoperim o variatie mare de gandiri pentru a avea sigur in minte si pe cea buna. de aia poate nu avem incredere, furam, mintim etc si poate ca asta e modul prin care evolutia ne-a facut atenti si sa avem sanse de reusita mai mai mari

victor1985 a scris:

poate noi incercam sa acoperim o variatie mare de gandiri pentru a avea sigur in minte si pe cea buna. de aia poate nu avem incredere, furam, mintim etc si poate ca asta e modul prin care evolutia ne-a facut atenti si sa avem sanse de reusita mai mai mari

oare? imi suna a justificare

modul de a invata al soarecilor este incercare-eroare. modul de a invata al oamenilor este prin cultura si trasmiterea cunostintelor acumulate de generatii.

a fura si a minti nu prea sunt valori, oricat ar da-o cineva la intors. ele ca mijloace pot servi unui scop, dar nu sunt onorabile si nici nu vor fi vreodata.

victor1985 a scris:

dar masochistii desi sunt fiinte omenesti ei incalca regula de ati vrea binele. ma gandesc ca ei chiar regulile de baza vor sa le depaseasca intr-un fel anume

daca ar fi o chestiune de vointa tot ar fi ceva, dar eu cred ca nu este altceva decat o forma de boala. cand esti bolnav nu detii controlul, esti fortat sa te supui unor legi neintelese pentru tine, asa si cu masochistii, ei sufera de o boala, nu detin controlul, nu este o vointa ci o neputinta.

Athmy a scris:

1 oare? imi suna a justificare

modul de a invata al soarecilor este incercare-eroare. modul de a invata al oamenilor este prin cultura si trasmiterea cunostintelor acumulate de generatii.

a fura si a minti nu prea sunt valori, oricat ar da-o cineva la intors. ele ca mijloace pot servi unui scop, dar nu sunt onorabile si nici nu vor fi vreodata.

2 daca ar fi o chestiune de vointa tot ar fi ceva, dar eu cred ca nu este altceva decat o forma de boala. cand esti bolnav nu detii controlul, esti fortat sa te supui unor legi neintelese pentru tine, asa si cu masochistii, ei sufera de o boala, nu detin controlul, nu este o vointa ci o neputinta

victor1985 a scris:

datoria noastra e sa veghem permanent la mentalitatea noastra si sa evitam greselile. Sarah Palin nu stiu in cadrul carui partid e dar am vazut un fil biografic despre ea si intr-un interviu a spus " mentalitatea corecta nu se transmite genetic ci trebuie mentinuta de fiecare generatie care vine". cu alte cuvinte noi trebuie sa inventam permanent modele benefice si gandiri bune si sa eliminam acele persoane ale societatii care duc totul spre dezastru. nu ciorditorul de la colt de strada e marele vinovat de toate el e doar victima unui trend. dar daca acest ciorditor va ajunge intr-o functie mare va deveni la randul lui un mesager al distrugerii.

asta sustin si eu, ca binele exista in mod obiectiv, dar el trebuie ales in mod constient si cultivat permanent, pentru ca exista riscul sa il pierdem, prin ultra-relativizare si inversarea valorior. Daca omul s-ar pune pe el pe prim plan in mod exclusiv, omenirea ar putea sa semene cu o jungla. Dar daca binele obiectiv este cultivat si recunoscut ca fiind superior (ceea ce si este daca iti pui problema intr-un mod constructiv si angajat), atunci societatea are mai mari sanse sa supravietuiasca iar oamenii/membri ei sa o duca mai bine, sa se respecte si sa valorifice aceasta notiune de bine colectiv si obiectiv. Ceea ce este bine pentru viitorul speciei este bine si pentru individ.

Deocamdata avem legi/coduri normative si reglementari care incearca sa defineasca si sa apere drepturile omului, exista societati si institutii a caror activitate este protejarea acestor drepturi. Noi nici nu le sesizam beneficiile pentru ca suntem obisnuiti sa le avem pe tava. Dar daca ne-ar fi amenintate libertatile si drepturile fundamentale, acelea la viata, exprimare, sanse egale, etc, am simti pe pielea noastra ca exista bine obiectiv si suntem privati de el. Dar asa este dificil sa ne imaginam cum ar fi sa suferim de foame, sete, lipsire de libertate, maltratari, intimidare, santaj, teroare, si toate la scara generalizata, adica devenite "normalitate".

victor1985 a scris:

1 nu, acele gandiri nu sunt erori sunt doar adaptari la o lume in care ne intalnim cu diversitatea opiniilor si metodelor. coruptii cei dintai care au apelat la astfel de metode au impus ritmul. omul a descoperit ca unii membrii ai conunitatii avanseaza mai usor in felul asta si fiindca nu a vrut sa ramana pe dinafara apeleaza la astfel de metode. trebuie de fapt sa gasim strict pe aceia dintre noi care impun un trend , care prin smecheria lor alimenteaza obsesiile si maniile celorlalti. doar asa vom scapa de probleme.

te contrazici cu ce sustineai mai sus: ori esti corupt si atunci faci rabat de la binele care trebuie sadit ca mentalitate, ori lupti impotriva coruptiei si promovezi o lume bazata pe valori. Nu exista valoare in ambiguitate, desi poate fi pentru unii calea cea mai usoara. Dar mai devreme sau mai tarziu vor plati pentru ca societatea sa poata promova binele, sa se regenereze si sa poata supravietui. Egoismul si coruptia nu sunt trenduri viabile, sunt fundaturi pentru binele general. Omenirea ar sucomba printr-un alt razboi la nivel mondial daca nu si-ar armoniza notiunile de bine prin legi corespunzatoare care sa promoveze omul si drepturile sale universale.

victor1985 a scris:

2 si atunci intreb, fiindca noi suntem formati din celule si atomi , care celula isi "doreste" sa se autodistruga? ce legi ale fizicii intervin aici? desi am putea spune ca sunt niste "antilegi" ele devin "legi" deoarece sunt un dat de la natura si luate ca atare

exista tot felul de deviatii cum sunt bolile si chiar moartea este o distrugere de care nu putem sa ne sustragem. Ce determina moartea organismelor? Este ea buna? Sunt bolile un "dat" sau se dobandesc? Cert este ca deviatiile pe care nu le poti controla constient nu sunt de bun augur. Cand ai de-a face cu o obsesie minora, de genul fumatului, efectele nu sunt atat de destructive. Dar cand iti pricinuiesti rau la modul sistematic, atunci acest comportament nu poate constitui normalitate pentru o societate sanatoasa, ci pentru una decadenta.

uneori da, alteori nu si nu stiu de ce oamenii tind sa faca bine la "alteori", apoi ajung la concluzia ca "orice fapta buna se pedepseste" si incep a ignora "uneori" :)

binele nu poate fi obiectiv din orice punct de vedere ai privi lucrurile...nici chiar God,ipoteteic vorbind-se presupune ca el ne-a creat,tatal nostru nu poate fi obiectiv....

ioioiooi a scris:

uneori da, alteori nu si nu stiu de ce oamenii tind sa faca bine la "alteori", apoi ajung la concluzia ca "orice fapta buna se pedepseste" si incep a ignora "uneori"

pentru ca binele facut se uita cel mai repede si pentru ca uneori facand un bine asteptam prea multe plecaciuni de la subiect si cand nu le primim ajungem sa ignoram...mai sunt inca exceptii care confirma regula :)

Athmy a scris:

1 te contrazici cu ce sustineai mai sus: ori esti corupt si atunci faci rabat de la binele care trebuie sadit ca mentalitate, ori lupti impotriva coruptiei si promovezi o lume bazata pe valori. Nu exista valoare in ambiguitate, desi poate fi pentru unii calea cea mai usoara. Dar mai devreme sau mai tarziu vor plati pentru ca societatea sa poata promova binele, sa se regenereze si sa poata supravietui. Egoismul si coruptia nu sunt trenduri viabile, sunt fundaturi pentru binele general. Omenirea ar sucomba printr-un alt razboi la nivel mondial daca nu si-ar armoniza notiunile de bine prin legi corespunzatoare care sa promoveze omul si drepturile sale universale.

2 exista tot felul de deviatii cum sunt bolile si chiar moartea este o distrugere de care nu putem sa ne sustragem. Ce determina moartea organismelor? Este ea buna? Sunt bolile un "dat" sau se dobandesc? Cert este ca deviatiile pe care nu le poti controla constient nu sunt de bun augur. Cand ai de-a face cu o obsesie minora, de genul fumatului, efectele nu sunt atat de destructive. Dar cand iti pricinuiesti rau la modul sistematic, atunci acest comportament nu poate constitui normalitate pentru o societate sanatoasa, ci pentru una decadenta.

1 nu ma contrazic spun doar ca exista diferite situatii. sunt oameni mintiti de catre tv si anturaj (apropo atunci cand nu existau tv-ul ,radio-ul, si ziarele macar stateai tu cu tine in pustietate si puteai reflecta fara sa fii asaltat de minciuni si violenta- astazi nu mai ai timp datorita locului de munca sa digeri informatia primita de la tv si etc asa ca iei de buna de multe ori ce privesti- dar poate ca ale noastre creiere se vor adapta si vor judeca mai repede) asaltati de agresivitatea jurnalistilor si oprobiul public asadar intimidat nu mai analizezi si apoi asimilezi informatia ci doar asimilezi. si uite asa devin unii niste prosti care repeta ce aud pe la altii sau mai simplu spus hoti , nebuni, smecheri prin "influenta" acestia trebuie luati si educati si dusi intr-o societate puternica ce le ofera protectie si incredere. agresivitatea e menita sa intimideze si unii sunt purtati pe cai gresite pentru ca....asa actioneaza...substantele chimice din noi. de aia cei lucizi si cu putere de intelegere trebuie sa puna ordine in lucruri si sa ii puna pe fiecare la locul lui. de exemplu eu as face o lege prin care hotul si smecherul sa fie analizat psihologic si sa se stabileasca ince masura e victima influentelor sau pare mai degraba un "initiator" al mentalitatilor si pedeapsa sa fie data in conformitate. avem nevoie de un sistem maleabil , permisiv , corect cu cei din jur. poate de ce nu citeste cineva pe forumul asta si propune o lege in sensul asta daca nu in romania macar in strainatate

2 pai sa facem diferenta. moartea intr-adevar e mai greu de explicat. poate ca ni se termina "benzina". celula nu e vorba ca nu isi "doreste" , nu "poate" si atunci trebuie sa suplinim lipsa de solutii ale evolutiei cu ceea ce vedem in mediul inconjurator.

iar bolile nu apar neaparat din cauza unei defectiuni a organismului. de cele mai multe ori apar din cauza : virusurilor, batceriilor, otravilor, mancarurilor nerecomandate, substante care fac rau etc toate astea fiind exterioare celulei si implicit particulelor elementare din care suntem facuti. exceptie: malformatiile. dar poate ca noi existand datorita genelor niste chestii fizice poate ca aceste gene s-au alterat asa cum mancarea se altereaza si se strica. sau cine stie....ca nu sunt expert

victor1985 a scris:

1 nu ma contrazic spun doar ca exista diferite situatii. sunt oameni mintiti de catre tv si anturaj (apropo atunci cand nu existau tv-ul ,radio-ul, si ziarele macar stateai tu cu tine in pustietate si puteai reflecta fara sa fii asaltat de minciuni si violenta- astazi nu mai ai timp datorita locului de munca sa digeri informatia primita de la tv si etc asa ca iei de buna de multe ori ce privesti- dar poate ca ale noastre creiere se vor adapta si vor judeca mai repede) asaltati de agresivitatea jurnalistilor si oprobiul public asadar intimidat nu mai analizezi si apoi asimilezi informatia ci doar asimilezi. si uite asa devin unii niste prosti care repeta ce aud pe la altii sau mai simplu spus hoti , nebuni, smecheri prin "influenta" acestia trebuie luati si educati si dusi intr-o societate puternica ce le ofera protectie si incredere. agresivitatea e menita sa intimideze si unii sunt purtati pe cai gresite pentru ca....asa actioneaza...substantele chimice din noi. de aia cei lucizi si cu putere de intelegere trebuie sa puna ordine in lucruri si sa ii puna pe fiecare la locul lui. de exemplu eu as face o lege prin care hotul si smecherul sa fie analizat psihologic si sa se stabileasca ince masura e victima influentelor sau pare mai degraba un "initiator" al mentalitatilor si pedeapsa sa fie data in conformitate. avem nevoie de un sistem maleabil , permisiv , corect cu cei din jur. poate de ce nu citeste cineva pe forumul asta si propune o lege in sensul asta daca nu in romania macar in strainatate

1. dupa 18 ani se presupune ca ai discernament, ca esti capabil sa distingi binele de rau. Pana si faptul ca nu cunosti legislatia nu constituie motiv de sustragere de la raspundere. De ce am impresia ca mereu te justifici si ca te identifici cu grupuri influentate negativ de anturaj, care nu isi asuma responsabilitatea ci dau vina pe factori de mediu? Nu spun ca factorii de mediu nu isi au si ei contributia. Da, exista in toate cazurile judecata in functie de gradul si gravitatea vinei, una este crima cu premeditare, alta crima din culpa, apoi conteaza si antecedentele, daca esti recidivist sau nu, situatia cazierului, influenta anturajului, daca esti "creierul" sau doar executantul supus/intimidat. Exista in orice fapta circumstante atenunate si incriminante, cand se judeca se incearca sa se dezvaluie mobilul crimei, nu doar arma si faptasul, si in functie de intentie, de prezenta/absenta discernamentului se stabileste si gradul de vinovatie. Cert este ca indiferent de circumstante fapta este savarsita, asa ca mai bine sa existe gandul preventiv decat regretele tardive, acestea nu mai sunt de ajutor victimelor.

Astfel ca orice individ ar trebui sa isi sadeasca in constiinta un cod astfel incat sa nu aduca prejudicii ireparabile semenilor, pentru ca daca o fac este foarte greu sa indrepte greseala si vor suferi consecintele, indiferent cine i-a indemnat. Nu te poti feri de raspundere mai ales daca esti major. Faptele sunt ceva serios, iar circumstantele nu le reduc efectele sau le justifica, doar releva faptul ca vina poate fi mai generalizata si dificil de localizat, insa acestea nu o fac inexistenta, dimpotriva. Daca un om isi asuma intreaga responsabilitate inseamna ca isi asuma actiunile sale intru totul, ceea ce este in orice caz de preferat pentru ca va actiona ca sa isi schimbe viata cu aceeasi incredere ca ii sta in putinta. Cine este insa manipulat si imparte responsabilitatea cu un grup/leader, acela va avea sanse mai reduse sa se redreseze si sa constientizeze partea sa de vina din noianul de influente la care este supus, si suntem supusi toti oamenii, fara ca acest lucru sa insemne neaparat vulnerabilitate ci deschidere, alegere, diversitate, invatare si comunicare.

Am putea sa spunem si ca, atat binele, cat si raul sunt manifestari exterioare ce pot sa fie intelese rational, fara a ne implica personal. In acest mod "Constienta" noastra se situeaza in "centrul fiintei", gasindu-ne echilibrul.