povestea vorbei a scris:Si daca acuma, exista un asemenea om, cum e potrivit a ii numi orientarea?
Unii ar spune agnostic. Desi e impropriu, pentru ca si agnosticismul e asumat; persoana respectiva isi pune problema si decide sa ramana neutra.
Ce a fost mai intai, teismul sau ateismul, dar inaintea lor?
Început de acces realitate, Vin 20 dec 2013 · 106 răspunsuri · 9.931 vizualizări
povestea vorbei a scris:Scopul principal este a discuta despre posibilitatea unei situatii primordiale teismului si ateismului, primordiale si lui crdincios si necredincios.
La inceput a existat o religie ateista, adica una in care zeii aveau un alt inteles decat azi. Pe atunci cuvantul zeu era folosit pentru a denumi, in mod generic, personalitatile marcante ale comunitatii si nu naluci de prin ceruri 
In centrul acestei religii, numita azi paganism, era Natura si comemorarea evenimentelor legate de ea (solstitii, echinoctii, etc.), dar si celebrarea personalitatilor umane.
Multi oameni azi se uita la statuile vechilor zei si vad doar antropomorfismul, fara sa inteleaga ca el este specific unei perioade mai recente, politeiste si nu paganismului, in care omul-zeu era reprezentat ca om si nu zeitatea supranaturala ca om.
Editat Mar 29 apr 2014 15:11
Rory* a scris:Unii ar spune agnostic. Desi e impropriu, pentru ca si agnosticismul e asumat; persoana respectiva isi pune problema si decide sa ramana neutra.
Asa e ca ai defini "orientarea" unui asemenea om, e ..., nu stiu, "blasfemie"? Eu consider ca e liber conceptual, desi intelege foarte bine toate variantele, nu isi asuma nici una care sa il defineasca, doar le traieste intelesul si merge mai departe ... ramanand liber de convingeri de acest tip (si numai).
Ramane nu neutru ci, inocent, asa cum a ajuns in realitatea in care se constata.
Black velvet a scris:La inceput a existat o religie ateista, adica una in care zeii aveau un alt inteles decat azi. Pe atunci cuvantul zeu era folosit pentru a denumi, in mod generic, personalitatile marcante ale comunitatii si nu naluci de prin ceruri
Multi oameni azi se uita la statuile vechilor zei si vad doar antropomorfismul, fara sa inteleaga ca el este specific unei perioade mai recente, politeiste si nu paganismului, in care omul-zeu era reprezentat ca om si nu zeitatea supranaturala ca om.
Si acest "paganism", crezi ca e starea nealterata de ideologii, de paradigme?
Cum stau "paganii", la capitolul supranatural?
Editat Vin 9 mai 2014 09:42
povestea vorbei a scris:Si acest "paganism", crezi ca e starea nealterata de ideologii, de paradigme?
Cum stau "paganii", la capitolul supranatural?
Nu exista o stare nealterata a ideologiei, deoarece totul depinde de mintea oamenilor si inca de la inceput acestia au alterat totul cu propriile lor conceptii. O stare nealterata este precum adevarul absolut, care nu poate fi niciodata absolut deoarece totul este relativ la ceva.
In paganism nu exista supranatural. Totul este inclus in natural. Unele fenomene denumite de altii supra-naturale pentru pagani sunt naturale. Bineinteles ca ma refer la fenomene care se produc cu adevarat si nu la halucinatii sau credinte mistice in existenta unor lucruri ce tin de domeniul fictiunii.
Ia mai zi!
Iata, traim intr-un referential realitate in care ne constatam corpuri fizice, e acesta un adevar absolut, relativ la realitatea pe care suntem obligati a o suferi (trai, consuma), raportandu-ne deci, la referentialul in care ne constatam ca fiind?
Bine dar trebuie sa le numim cumva ca sa le deosebim de fenomenele naturale cum e vantul, nu? tot asa cum nu poti numi si mana tot picior.
Editat Vin 9 mai 2014 10:56
povestea vorbei a scris:Iata, traim intr-un referential realitate in care ne constatam corpuri fizice, e acesta un adevar absolut, relativ la realitatea pe care suntem obligati a o suferi (trai, consuma), raportandu-ne deci, la referentialul in care ne constatam ca fiind?
Aparent este un adevar absolut, in realitate este doar tot un adevar relativ, relativ la referentialul in care, bine ai spus, ne constatam. Aceasta constatare are caracter relativ, deoarece depinde in totalitate de organele noastre de simt si de capacitatea noastra intelectuala de a prelucra informatiile.
povestea vorbei a scris:Bine dar trebuie sa le numim cumva ca sa le deosebim de fenomenele naturale cum e vantul, nu? tot asa cum nu poti numi si mana tot picior.
Asa este, iar dificultatea rezida chiar in faptul ca oamenii din diverse domenii (religie, profesie, etc.) folosesc de multe ori acelasi cuvant, dar inteleg lucruri diferite prin el.
Si atunci, ce rost au divergentele de opinie, daca fiecare "lucru" e absolut in referentialul in care e perceput de traitor? E necesar doar de stabilit care e referentialul comun dialogului.
Un individ, se constata candva ca fiind un corp carnal ce se misca, gandeste, vorbeste, vede, aude, simte tactil, ... si afectiv, ..., el avea adevarul sau absolut al constatarilor primare; dar, vine stiinta si il invata ca are simturi, ba il invata ca tot ce simte se datoreaza receptorilor sai ce sunt in contact cu o realitate-sursa (mediul intern, mediul propriu exterior si mediul exterior lume) si ca de fapt, tot ce percepe de orice fel, se datoreaza creierului (retelelor neuronal-sinaptice), care creier e de fapt ermetic inchis in cutia craniana (retelele neuronale sunt ermetic inchise in corp si piele), fara posibilitatea de a avea vreodata aces direct, intrinsec la altceva decat la "emergenta" produsa lui de consumarea de "stupefiante", pardon, de mediatori electrochimici, neurotransmitatori, ce il fac sa interpreteze informatia decodata, drept o realitate fizica, psihica, spirituala si cum mai o interpreteaza; practic stiinta a ucis materialismul "habotnic-izat" si, parerea mea, a ucis notiunea dura de fizic si psihic, dar oamenii inca nu isi prea dau seama.
La cate am constatat am tendinta a considera ca majoritar, ceilalti inteleg altceva decat ceea ce le este spus, depinde desigur si de felul individului de a pune in vorbe gandurile, dar si de decodorul celuilalt.
Editat Sâm 10 mai 2014 04:03
povestea vorbei a scris:a ucis notiunea dura de fizic si psihic, dar oamenii inca nu isi prea dau seama.
Si stiinta are ochelarii ei de cal, iar multi oameni de stiinta sunt doar niste sobolani de biblioteca ce studiaza Natura din laborator. Un singur exemplu: pana acum cativa ani, comunitatea stiintifica nega existenta valurilor solitonice, pana ce a lovit primul tsunami gigant si atunci, in fata evidentei, s-au trezit si ei. In unele locuri din lume, aceste valuri se produc mai tot timpul, iar localnicii le considera ceva banal, însă oamenii de stiinta le negau existenta... Ma refer la valuri solitonice cu o amplitudine relativ mica, pana la 3-4 m. Aaaa, mi-a mai venit un exemplu in minte: pana pe la jumatatea sec. XIX, lumea stiintifica sustinea ca omul nu poate rezista la o viteza mai mare de 30 km/h... ;)
povestea vorbei a scris:La cate am constatat am tendinta a considera ca majoritar, ceilalti inteleg altceva decat ceea ce le este spus, depinde desigur si de felul individului de a pune in vorbe gandurile, dar si de decodorul celuilalt.
Asa este! Fiecare prelucreaza informatia in functie de ceea ce stie sau crede el.
Nu cunosc problematica valurilor solitonice deci nu comentez, sunt insa destule alte exemple.
Domnule! Sa zicem ca un om cu toate functiile dezvoltate normal a suferit o pierdere de memorie si nu isi mai aminteste nici cel putin cine e, dar stie sa respire, sa isi mentina echilibrul, sa manance, se recunoaste destul de dificil in oglinda ca fiind el cel ce gandeste si simte, cel ce percepe o realitate, dar asimileaza acesta posibilitate ca el sa fie simbiot cu acel corp, e un om normal dar a uitat tot ce tine de cunostintele asimilate, altele decat cele enumerate si cele asemenea cu ele, e ca un prunc-adult.
E teist, deist, ...,credincios sau e a-teu "a-deu", ..., necredincios, sau cum e?
E fumator, nefumator, sau cum e?
E materialist (MATERIALÍST, -Ă,materialiști, -ste,s. m. și f., adj.1.S. m. și f. Adept al materialismului), idealist, sau cum e?
Intru aceasi nota finala incadrabila in tema topicului (ca a nu fim certati de ... Ropo) Iti ma propun sa discutam de exemplu, care e referentialul in care crestinismul ortodox, sau (si) paganismul poate reprezenta un adevar absolut; ce, cine anume formeaza contextul absolutismului acestora doua si a orice altceva pana la urma?
Eu voi vorbi despre absolutismul crestinismului intrucat tu pari a avea alta orientare (nici eu nu mai cred in crestinism sau altceva, ma consider liber cugetator conform propriei mele definitii).
In primul rand ca eu nu te traiesc nici pe tine, nici pe altcineva si nici un fel de realitate decat propria mea realitate (si probabil tot asa si tu); a, desigur, e foarte probabila o realitate externa comuna, lumea asta, insa e imposibila demonstrarea ei, tot asa cum e imposibila demonstrarea materialitatii ei, cu certitudine indubitabila.
Bun; sa zicem ca eu as mai fi credincios cum eram candva; de ce credeam?
Intrucat evenimentele istorice din Biblie sau dovedit ca posibil confirmate de istorie, arheologie, si stiinta in general (de exemplu etapele aparitiei lumii nevii si vii), intrucat mi se potriveau aspiratiile cu acea tenta de filozofie a vietii data de anumite scrieri religioase, una a comunei vietiuiri intru binele tuturor (chipurile) si pentru ca (mai ales), am avut parte de trairi si realizari imposibile pana atunci (atipice initiatic, le zic eu in general).
Asadar, e crestinismul absolut, pentru credinciosul acesta (eu sau altul)?
Este.
Pai bine domn'e dar e problema lui, nu e un adevar universal.
De unde stii (pot zice)?
Unde altundeva constat eu realitatea si adevarurile decat in propria mea realitate (si probabil si tu in a ta si tot asa?
Un adevar trait de mine ca adevar absolut, e adevar absolut in ceea ce-l traiesc, in intrinsecitatea trairii lui de catre mine (indiferent daca are sau nu un absolutism intr-o mai mult sau mai putin probabila realitate universala, multiversala).
Poti zice iar, "stai domnule, pai ce, un nebun cu acte, nu e nebun?
El e nebun in realitatea acelora ce iau dat actele si in realitatea celor ce il considera nebun, dar in realitatea sa el e asa cum se considera el.
Tot asa cel ce a murit, categoric, absolut, el a murit in referentialul meu de realitate (eu cel ce ii constat moartea conform standardelor referentialului acesta al naturii realitatii careia ma constat prizonier), dar oare, in realitatea sa, o fi murit? Si chiar daca si el a murit in a se percepe fizic, oare o fi murit de tot?
Intelegi ca "eu" (si probabil la fel si tu, daca si tu esti o "entitate" ca si mine), nu am cum sa certific nici cel putin faptul ca tu, sau corpul meu, lumea asta, existati, decat probabilistic, dar totodata, fiecare constatare proprie de realitate (traire), e un act de absolutism? asta e destul de complicata, poate o mai prelucram.
Editat Sâm 10 mai 2014 13:03
povestea vorbei a scris:Domnule! Sa zicem ca un om cu toate functiile dezvoltate normal a suferit o pierdere de memorie si nu isi mai aminteste nici cel putin cine e, dar stie sa respire, sa isi mentina echilibrul, sa manance, se recunoaste destul de dificil in oglinda ca fiind el cel ce gandeste si simte, cel ce percepe o realitate, dar asimileaza acesta posibilitate ca el sa fie simbiot cu acel corp, e un om normal dar a uitat tot ce tine de cunostintele asimilate, altele decat cele enumerate si cele asemenea cu ele, e ca un prunc-adult.
E teist, deist, ...,credincios sau e a-teu "a-deu", ..., necredincios, sau cum e?
E fumator, nefumator, sau cum e?
E materialist (MATERIALÍST, -Ă,materialiști, -ste,s. m. și f., adj.1.S. m. și f. Adept al materialismului), idealist, sau cum e?
Este tot atat de religios sau adept al vreunui curent pe cat este un nou-nascut.
povestea vorbei a scris:Intru aceasi nota finala incadrabila in tema topicului (ca a nu fim certati de ... Ropo) Iti ma propun sa discutam de exemplu, care e referentialul in care crestinismul ortodox, sau (si) paganismul poate reprezenta un adevar absolut; ce, cine anume formeaza contextul absolutismului acestora doua si a orice altceva pana la urma?
Crestinismul nu este altceva decat un mit solar prelucrat si grefat pe o realitate istorica. In mare parte baza crestinismului, mozaismul, a fost preluat de la egipteni, din Atenism, dar si din miturile legate de RA si apoi grefat pe realitatea istorica, veche, a poporului lui Israel. Apoi, in NT, a fost adaugata o prelucrare a legendei lui Mithra coroborata cu cea a lui Horus, deoarece Esenienii, adica creatorii noului mit, doreau raspandirea sa atat in zona cat si in imperiul roman. In concluzie, crestinismul are un caracter relativ la miturile populare la moda in acea vreme, dar si la contextul istoric in care a luat nastere.
Paganismul este, aproape in totalitate, relativ la Natura. In paganism se considera a avea un caracter absolut doar Universul, ca tot. Ca definitie a Universului voi folosi definitia pe care am invatat-o in fac. si care mi-a ramas intiparita in minte: Universul reprezinta tot ceea ce exista si ar mai putea exista, dar nu a fost descoperit inca.
Ateismul are un caracter profund materialist si relativ la religie, deoarece a aparut si exista doar ca negare a religiilor, in special a celor teiste.
Tot aici am putea incadra si Satanismul, care este relativ doar la crestinim, deoarece el sustine valorile inversate ale acestuia. In cateva cuvinte, cei ce au creat aceasta religie au constatat ca, cei numiti buni in crestinism au la activ cateva milioane de victime, asândite doar din vina de a nu-i fi ascultat, pe cand cei numiti rai nu ucid pe nimeni, dar sunt scosi tapi ispasitori. Ceva asemanator cu ceea ce se intampla in comunism, cand comunistii dictatori se autodenumeau cei mai buni si mai iubiti, chiar daca ucideau oameni cu nemiluita (numai Stalin a ucis vreo 20 de milioane, parca), iar cei care li se opuneau erau numiti agenti ai capitalismului putred si corupt, mama tuturor relelor de pe pamant ;)