Intrebarea ultima a Existentei

Timpul n-are relevanta. Ca dureaza 1 secunda sa se execute if A then B, sau ca dureaza 1 zi, tot aia e.

Intr-adevar, e tot aia. Ce ma intereseaza e daca procesul este identic sau, daca nu e identic, cat de importante sunt diferentele.

Identic cu privire la timp ? Da, e identic si daca tine 1 secunda si daca tine 1 ora, pentru ca tot ce se intampla e implementare de sintaxa. Nu e vorba aici de aruncat de pe bloc. Unde acolo clar ca 1 secunda nu-i totuna cu o ora. Dar implementarea de sintaxa e un proces abstract, in afara timpului. E doar "if a then b".

Nu cu privire la timp. Tocmai cazusem de acord ca e tot aia, fie ca dureaza o ora, fie ca dureaza un an.

Atunci ? Intre o retea neuronala sintactica si creierul detinator de constiinta ? Asta e o intrebare deschisa. Dar din cate se pare, evolutia a favorizat fiintele cu constiinta. Deci ceva diferente trebuie sa fie. Am putea sa incepem cu inceputul si sa incercam sa ne imaginam ce s-a intamplat prima data. Cum anume a aparut primul neuron ? Doar o celula cu 1 firisor de 1micrometru ? Probabil asa, nu ? Inseamna ca la capatul acelui firisor a avut loc prima data fenomenul de constiinta. Cum ar putea asta sa ajute respectiva fiinta ? Acum imi pun si eu pentru prima data intrebarile astea. Probabil acea constiinta a favorizat cumva ca si alte celule sa isi intinda firisoare in jur. Poate o fi avut loc quantum entanglement. Cumva particulele din jur se cuplau una cu altele si incepeau sa isi intinda firisoare de la una la alta. Na... si pe urma procesul s-a accelerat si s-au format creiere si oameni, etc. Acum sa ne gandim ce s-ar fi intamplat daca nu ar fi existat constiinta. Deci ar fi aparut acea prima celula cu un firisor. Ar fi influentat ea celulele din jur ? Probabil ca nu, neexistand fenomenul de quantum entanglement.

S-ar putea ca acest pas sa fie critic. Fara mecanica cuantica prin intermediul careia cel mai probabil actioneaza constiinta, nu s-ar fi facilitat formarea de neuroni. Deci desi ca principiu o retea neuronala poate indeplini functii destul de complexe, e posibil ca ea sa nu se poata forma initial daca nu exista constiinta. Doar constiinta a fost cea care a facilitat formarea unei astfel de structuri.

Na... speculez si eu. Puteti si voi veni cu speculatii. Dar evident, sa aiba sens, nu poezii metaforice care doar suna bine.

Ceea ce ma "enerveaza" pe mine la toata faza asta e ca nu trebuie sa cauti pe alte planete sau sa spargi protoni si quarci si sa construiesti masinarii de miliarde de dolari ca sa poti proba structura realitatii. Constiinta e la tot pasul. Tai capul cuiva, scoti creierul si acolo e constiinta. Legile fizicii dupa care functioneaza atomii si electronii le stim foarte bine. S-au facut masuratori cu precizie de 1 la 1 milion. Deci teoriile noatre sunt super tari. Dar cumva, ceva ne scapa. E aiurea. Nici macar nu conteaza cum functioneaza quarcii prin nucleu. Constiinta nu apare la nivelul ala. Apare chiar la un nivel foarte accesibil. Si totusi... NU NE PRINDEM. Care-i faza ???

Allexandrra a scris:

Stii ce cred ca nu poate sa faca softul, spre deosebire de om? Sa stabileasca relatii noi intre cuvinte, altele decat cele cunoscute pana acum. Ma refer la relatii cu sens.

Asta spuneam şi eu. De aceea argumentul camerei chineze este fals. Chiar Searle a numărat peste 100 de argumente contra, ceea ce înseamnă că e cam varză.

Abc2009ro a scris:

Faptul ca fiecare neuron isi schimba functionarea astfel incat functionarea retelei per ansamblu sa se imbunatateasca, nu inseamna intelegere. Functionalismul e doar functionalism, si atata tot. N-are treaba cu semantismul.

Să ştii că şi eu sunt frustrat, la fel ca tine. Mi se pare că înţeleg tot ce spui tu, că mă exprim destul de clar, totuşi tu nu înţelegi ce spun eu.

Tu ai o idee fixă, greşită, în legătură cu ceea ce spun eu, indusă probabil şi de Searle, care nu prea înţelege argumentele celorlalţi, şi nici nu te mai oboseşti să citeşti ce scriu.

Semantismul rezultă din legăturile noi, realizate între informaţiile vechi. Înţeleg o propoziţie nu la fel ca un calculator, legând doar cuvinte, ci informaţii mai puţin relevante referitoare la acele cuvinte. Un măr nu este un simplu măr, ci o culoare (sau mai multe), formă, gust, miros, etc. Legăturile nu sunt statice, ci dinamice, fiecare măr este altfel, este legate de alte amintiri. Dar fără amintiri nu poate exista sens. Acum ai priceput?

Abc2009ro a scris:

Atunci ? Intre o retea neuronala sintactica si creierul detinator de constiinta ? Asta e o intrebare deschisa. Dar din cate se pare, evolutia a favorizat fiintele cu constiinta. Deci ceva diferente trebuie sa fie. Am putea sa incepem cu inceputul si sa incercam sa ne imaginam ce s-a intamplat prima data. Cum anume a aparut primul neuron ? Doar o celula cu 1 firisor de 1micrometru ? Probabil asa, nu ? Inseamna ca la capatul acelui firisor a avut loc prima data fenomenul de constiinta. Cum ar putea asta sa ajute respectiva fiinta ? Acum imi pun si eu pentru prima data intrebarile astea.

Iar eu am început cu asta. Nu conştiinţa este importantă pentru supravieţuire, ci procesul de luare a deciziilor, iar acesta, la rândul său, este favorizat de înţelegere.

Marinel a scris:

Să ştii că şi eu sunt frustrat, la fel ca tine. Mi se pare că înţeleg tot ce spui tu, că mă exprim destul de clar, totuşi tu nu înţelegi ce spun eu.

Tu ai o idee fixă, greşită, în legătură cu ceea ce spun eu, indusă probabil şi de Searle, care nu prea înţelege argumentele celorlalţi, şi nici nu te mai oboseşti să citeşti ce scriu.

Semantismul rezultă din legăturile noi, realizate între informaţiile vechi. Înţeleg o propoziţie nu la fel ca un calculator, legând doar cuvinte, ci informaţii mai puţin relevante referitoare la acele cuvinte. Un măr nu este un simplu măr, ci o culoare (sau mai multe), formă, gust, miros, etc. Legăturile nu sunt statice, ci dinamice, fiecare măr este altfel, este legate de alte amintiri. Dar fără amintiri nu poate exista sens. Acum ai priceput?

Iar eu am început cu asta. Nu conştiinţa este importantă pentru supravieţuire, ci procesul de luare a deciziilor, iar acesta, la rândul său, este favorizat de înţelegere.

Ba nu. Eu inteleg foarte bine. Si imi dau seama perfect de pozitia ta pentru ca si eu am fost acolo. Nu stiu... n-am o solutie sa pot face pe cineva sa priceapa. Trebuie sa le pice lor fisa. Ca altfel scapa esentialul la ce zic eu. O sa fie un succes personal daca pot face pe cinva sa priceapa. Pana acum n-am reusit pe nimeni. Aia cu care m-am inteles, intelesesera ei deja, asa ca am avut o baza comuna de la care sa pornim. (bine... aia ar fi vreo 1-2 din zeci carora le-am prezentat chestiile astea)

Nu neg ca se intampla si ce zici tu acolo. Dar actul final, ala in care in sfarsit iti apare imaginea pisicii, abia ala e intelegerea. Uite, poate ti s-a intamplat si tie: te uiti la o imagine, dar nu pricepi ce vezi. Vezi tot ce trebuie: toate liniile, formele, culorile, dar nu vezi nimic concret acolo. Si apoi deodata: "Ahaaa... e o pisica." Eh... aha-ul ala e semantismul. In momentul ala, creierul a inteles. Si asta nu numai pentru ca s-au facut toate legaturile de care zici tu. Ca na... bun... faci legaturile... asa, si ? Le poti face pana maine dimineata, daca rezultatul nu e afisat "pe ecranul mintii", nu vei vedea acolo nicio pisica. Dar odata ce toate legaturile astea s-au format, ceva se intampla. Si pisica iti apare in minte.

Cum sa mai explic eu ? Uite, tu pleci apriori de la ideea ca informatia e informatie. Dar defapt acolo nu e nicio informatie. Sunt doar neuroni legati in fel si chip. Nu-i nimic apriori care sa spuna: legatura X e o pisica, legatura Y e numele pisicii, legatura Z e mancarea preferata a pisicii. Tu ai impresia ca legaturile astea reprezinta apriori ceva pentru ca tu DEJA esti constient si iti tragi analogia din functionarea calculatoarelor unde acolo poti zice ca la locatia 0x023213123 se afla pisica, la locatia fx6573453 se afla numele pisicii. Dar asta este pentru ca ai programat TU apriori ca acolo sa fie pisica. Si pentru ca stii TU, ca fiinta CONSTIENTA DEJA, ca acolo se afla pisica. Practic tu esti un observator extern care stie ca intr-un calculator, la anumite locatii se afla anumite informatii (informatii definite tot de TINE). Dar in creier nu mai e asa. Nu mai exista niciun observator extern. Nu mai exista apriori nicio informatie acolo. Nu ai niciun motiv sa spui ca legatura X de neuroni e o pisica, pentru ca tu nu mai esti observatorul extern care sa spuna asta. Tu esti insusi sistemul de data asta. Asa ca acolo apriori nu mai e nimic. E doar o legatura de neuroni. Si apoi na, se transmit semnale prin creier si prin magie apare imaginea pisicii "pe ecranul mintii".

Intelegi ? Daca tot nu intelegi, zi ce, poate nimeresc pana la urma o varianta de explicare pe care sa o intelegi.

Ia, sa mai adaug ceva, poate intelegi. Deci cum ziceam, in calculator la locatia 0x64436634 se afla pisica pentru ca asa ai definit TU apriori ca aia sa fie pisica. Dar daca scoti hardul de la PC si il pui la un mac, si apesi butonul... hopaaa... pe ecran o sa iti apara un extraterestru. I-ai dat unui alt observator, a interpretat altfel informatia aia. Informatia nu exista de sine statatoare. Informatia e informatie atata timp cat e interpretata de un observator ca fiind pisica sau extraterestru. In acelasi mod, nu poti spune ca in creierul tau la legatura de neuroni X se afla o pisica. De data asta nu mai poti vorbi de un observator extern care sa spun ca aia e pisica sau e extraterestru. Deci... ? Ce te faci acum ? Cine e cel care interpreteaza informatia acum ? Alta varianta decat sa postulezi ca e spiritul, nu vad.

Intelegi ?

Pentru cine are timp si interes in problema:

e ca la scoala, iti explica si tu transpiri. Pup, nu trage.

Abc2009ro a scris:

Semantismul e luat din afara si folosit. Nu e invers. Nu creezi semantism.

Eu aici as obiecta: semnatismul nu este luat din afara, el nu exista ca atare undeva, de unde il ia creierul nostru. El este preluat de noi dupa ce a fost stabilit printr-un set de norme sociale, prin conventie intre indivizi.