România
Roportal.ro

Opozitia dintre munca fizica si munca intelectuala

Început de Redondo, Dum 14 iul 2013 · 53 răspunsuri · 18.216 vizualizări

Redondo690 mesaje#31
stupid_me a scris:

Hai sa 'mori' tu rofl.gif. Tu ai auzit de simulari si softuri specializate pe asa ceva?

bine puse la punct si probate in timp

ai pornit cu intentia naivă de a ma contrazice dar ai ajuns la tot ce ziceam eu. acele simulari au loc pe baza rezultatelor obtinute din practica(adica pe ce a fost probat). masuratorile le obtii dupa ce ai pus(tu sau alţii) idei asemanatoare(sau identice) in practică. te rog sa retii (sau sa cauti pe net daca nu stii ce inseamna) ca am spus apriori , adica nu poti stii dinainte(fara sa fi pus nimic in practica) ce rezultat va avea actiunea ta. (mai ales intr-un mediu atat de dinamic precum economia de azi). Deci tu daca vii cu o idee, cu o inventie, cu o metoda etc. nu poti stii daca va avea succes. De succes devine doar dupa ce este pusa in practica prin munca fizica, dupa multe teste, etc. deci muncitorul fizic are menirea de a finaliza o idee, de a-i da valoare practică, de a-i da utilitate. Pana atunci ramane doar o idee in plan abstract cu valoare subiectivă.

e ultima oara cand explic. cine nu intelege, imi pare rau.

te rog sa nu ma contrazici, daca crezi ca ce am scris e gresit, la tine e problema, nu la mine.

Editat Mar 16 iul 2013 17:36

Two49.287 mesaje#32
stupid_me a scris:

Incuviintam. smile.png))))

Si nu sunt o persoana religioasa.

Amin, si eu! :)))

Redondo a scris:

ai pornit cu intentia naivă de a ma contrazice dar ai ajuns la tot ce ziceam eu. acele simulari au loc pe baza rezultatelor obtinute din practica(adica pe ce a fost probat). masuratorile le obtii dupa ce ai pus(tu sau alţii) idei asemanatoare(sau identice) in practică. te rog sa retii (sau sa cauti pe net daca nu stii ce inseamna) ca am spus apriori , adica nu poti stii dinainte(fara sa fi pus nimic in practica) ce rezultat va avea actiunea ta. (mai ales intr-un mediu atat de dinamic precum economia de azi). Deci tu daca vii cu o idee, cu o inventie, cu o metoda etc. nu poti stii daca va avea succes. De succes devine doar dupa ce este pusa in practica prin munca fizica, dupa multe teste, etc. deci muncitorul fizic are menirea de a finaliza o idee, de a-i da valoare practică, de a-i da utilitate. Pana atunci ramane doar o idee in plan abstract cu valoare subiectivă.

e ultima oara cand explic. cine nu intelege, imi pare rau.

te rog sa nu ma contrazici, daca crezi ca ce am scris e gresit, la tine e problema, nu la mine.

Dar de ce te superi ?

Nu te contrazice nimeni, se numeste dialectica. Si sunt sigur ca sti ce este daca stii ce inseamna "a priori".

Apoi,(acum te contrazic) se scrie "a priori" si "a posteriori" ! A priori, desemneaza un proces deductiv, adevarat, inaintea puneri in practica. Dar stii sigur ce efect va avea actiunea ta!

Iar in economie, sti "a priori", ca 2+2 =4.

Si nu mai fii asa imperativ, ca nu are nimeni nimic cu tine. Esti amuzant din prisma faptului ca esti exuberant si perseverent.

Dar asta nu e un lucru rau. smile.png

Editat Mar 16 iul 2013 19:19

Redondo690 mesaje#33

a priori nu este un proces. termenii a priori si a posteriori caracterizeaza cunostintele/enunţurile ca fiind inainte sau dupa experienta. rationamentul aprioric poti spune ca e un proces care poate fi inductiv si/sau deductiv si poate fi si fals, te poti insela in rationamentul tau.

2+2=4 vine dupa experienta ca si toate operaţiile matematice. creierul uman nu gandeste matematic by default deoarece nu ne nastem cu conceptul de numar. dupa ce inveti ce e ăla un număr(asta daca ai capacitatea de abstractizare - vezi un topic de pe aria religie ca sunt unii oameni care nu au aceasta capacitate si nu pot face calcule oricat te-ai strădui să-i înveţi) şi faci corespondent cu elemente din realitatate/practica apoi faci şi calcule.

Editat Mar 16 iul 2013 21:00

Two49.287 mesaje#34
Redondo a scris:

a priori nu este un proces. termenii a priori si a posteriori caracterizeaza cunostintele/enunţurile ca fiind inainte sau dupa experienta. rationamentul aprioric poti spune ca e un proces care poate fi inductiv si/sau deductiv si poate fi si fals, te poti insela in rationamentul tau.

Aoleoo, acum o luam semantic!doh.gif

Pai din moment ce ai o cunoastere a priori, de natura stiintifica, nu e clar ca efectul este unul scontat ? Nu ?! blink.png

Redondo a scris:

2+2=4 vine dupa experienta ca si toate operaţiile matematice. creierul uman nu gandeste matematic by default deoarece nu ne nastem cu conceptul de numar. dupa ce inveti ce e ăla un număr(asta daca ai capacitatea de abstractizare - vezi un topic de pe aria religie ca sunt unii oameni care nu au aceasta capacitate si nu pot face calcule oricat te-ai strădui să-i înveţi) şi faci corespondent cu elemente din realitatate/practica apoi faci şi calcule.

Ma repet iar, nu am ce face.Din moment ce vorbim de aplicarea unei stiinte, deci ceva ce stim ca este obiectiv si abstract chiar daca este a priori, adica inainte de punerea in practica, nu e clar ca rezultatul il vom sti dinainte ?

Evident, luand in considerare toti factorii ce pot afecta rezultatul.

Asta referitor la exemplele lui Lupini si ale mele, si contestate de tine.

Editat Mar 16 iul 2013 21:25

Redondo690 mesaje#35
Pai din moment ce ai o cunoastere a priori, de natura stiintifica, nu e clar ca efectul este unul scontat ? Nu ?!

nu reusesc sa prind logica întrebării...

Evident, luand in considerare toti factorii ce pot afecta rezultatul.

am mai spus intr-un exemplu anterior ca nu stii toti factorii(cu exceptia catorva exemple). stii doar cativa si faci o estimare subiectiva. si chiar daca i-ai ştii pe toti îţi trebuie o inteligenta f. buna pt analiză.

exemplu: cel care are creativitatea si imaginatia designului unui pantof nu stie daca acel pantof se va vinde. nu stie care va fi reactia publicului si chiar daca publicul reactioneaza pozitiv nu stie care va fi reactia concurentei, deci el nu stie multe dar o estimare poate face(una in mare măsură subiectivă).

de fapt in multe cazuri el nici nu stie cum sa creeze practic acel pantof(el doar vine cu o idee). dar dupa el vin altii care pun ideea in practica: bani, teste nereusite, timp pierdut, munca fizica etc si atunci vad daca ideea are valoare/utilitate/aplicabilitate, acestia cuantifica obiectiv ideea, doar in acest moment se poate face masurarea obiectiva. deci pana nu pune in practica el nu va stii mai nimic(deci ai nevoie de cunostinte a posteriori pentru a stii daca ideea va reuşi). in cazul acesta meritul creatorului ideii este unul mic/minimal, el doar a dat startul.

la fel si cu ideea google si multe altele.

Editat Mar 16 iul 2013 23:28

Stu'32.419 mesaje#36
Redondo a scris:

ai pornit cu intentia naivă de a ma contrazice dar ai ajuns la tot ce ziceam eu. acele simulari au loc pe baza rezultatelor obtinute din practica(adica pe ce a fost probat). masuratorile le obtii dupa ce ai pus(tu sau alţii) idei asemanatoare(sau identice) in practică. te rog sa retii (sau sa cauti pe net daca nu stii ce inseamna) ca am spus apriori , adica nu poti stii dinainte(fara sa fi pus nimic in practica) ce rezultat va avea actiunea ta. (mai ales intr-un mediu atat de dinamic precum economia de azi). Deci tu daca vii cu o idee, cu o inventie, cu o metoda etc. nu poti stii daca va avea succes. De succes devine doar dupa ce este pusa in practica prin munca fizica, dupa multe teste, etc. deci muncitorul fizic are menirea de a finaliza o idee, de a-i da valoare practică, de a-i da utilitate. Pana atunci ramane doar o idee in plan abstract cu valoare subiectivă.

e ultima oara cand explic. cine nu intelege, imi pare rau.

te rog sa nu ma contrazici, daca crezi ca ce am scris e gresit, la tine e problema, nu la mine.

Tu poti explica in continuare, fara sa deduci automat ca cine nu te aproba nu intelege ce vrei sa spui. Inteleg unde bati, dar cam pierzi din vedere esenta.

Eu pot sa iti dau exemplu clar ca in ziua de azi proiectarea se face cu ajutorul softurilor specializate, iar numarul rebuturilor nici nu se compara cu ce era in trecut.

Da, toate au un istoric, insa nu in toate cazurile a cazut marul in cap ca si la tovarasul Newton, daca intelegi tu acum unde bat. Caci de era sa nu se foloseasca intelectul nici atunci in trecut, numarul de rebuturi crescut nu ar fi putut sustine noile mici afaceri cu idei MARI. Poti sa stai putin sa analizezi raportul dintre eficienta si timp? In ziua de azi, timpul costa bani - si daca am lucra ca si in trecut (exclusiv pe baza experimentelor, fara sa punem tartacuta si aceasta cu istoric - la treaba) - nu ar mai exista industrie.

Tu vrei sa furi ochii cu usoare sofisme (nu te acuz de asta, doar o subliniez) - dar tot la baza de analiza ajungi.

Muncitorii in general nu cauta solutii atunci cand apare un rebut, ci il cheama pe maistru si asteapta sa vada ce e de facut. Bai mai mult, se bucura cand ceva se strica si nu e vina lor. Poti sa-ti inchipui de ce? Un intelect care nu este muncit, se impute. Stii tu vorba aia din batrani : 'branza buna in burduf de caine'?

Redondo a scris:

exemplu: cel care are creativitatea si imaginatia designului unui pantof nu stie daca acel pantof se va vinde. nu stie care va fi reactia publicului si chiar daca publicul reactioneaza pozitiv nu stie care va fi reactia concurentei, deci el nu stie multe dar o estimare poate face(una in mare măsură subiectivă).

Eronat. Total eronat.

Studiile de caz, statistice si ele - cu ce scop crezi tu ca sunt facute? Ca sa imbogateasca biblioteca si atat?

Terndintele oamenilor, de diferite varste, etnii si sexe au fost mereu la baza hotararii de a scoate sau nu un produs pe piata - ba mai mult - inainte de a investi in finalizarea unui produs de anumite caracteristici. Gandeste-te la Fanta Shocata - sau cum se chema - tu stii ca aceasta a fost scoasa doar pe Europa de Sud-Est? Oare de ce?

Redondo a scris:

2+2=4 vine dupa experienta ca si toate operaţiile matematice.

Matematica este o stiinta conventionala. Parerea mea ramane in continuare ca matematica a fost initial un instrument pentru a putea 'trage beneficii' din fizica. Pentru a putea organiza mai usor si pentru a trage mai usor deductii din ceea ce se intampla experimental. Apoi, s-a dezvoltat si alta ramura a matematicii - matematica superioara.

Nu putini filosofi sau chiar artisti au fost la vremea lor si pasionati matematicieni. Nu consider ca matematica exclude gandirea naturala - by default. Eventual, o organizeaza in mod conventional.

Tu te referi la latura imprevizibila a omului. De acord aici. Poti eventual considera aceasta latura o exceptie, care posibil sa intareasca regula, tot o vorba din popr o spune. Dar, ca sa iti fac pe plac - pot recunoaste ca aici ai un ergument pertinent - imprevizibilitatea animalului, omului - mereu a pus bete in roate procesului de analiza, planificare, garantie. Insa, doar o minte antrenata la astfel de imprevizibilitati - poate avea sanse crescute de a preintampina sau inlatura din timp, sau in timp util - aceste fenomene din urma.

Ca si in matematica : ipotezele contin mai ales CONSTRANGERILE generale si particulare care trebuie luate de a inceput in calcul.

Editat Mie 17 iul 2013 08:33

Paul Brahtl2.177 mesaje#37
stupid_me a scris:

Matematica este o stiinta conventionala. Parerea mea ramane in continuare ca matematica a fost initial un instrument pentru a putea 'trage beneficii' din fizica. Pentru a putea organiza mai usor si pentru a trage mai usor deductii din ceea ce se intampla experimental. Apoi, s-a dezvoltat si alta ramura a matematicii - matematica superioara.

Aici va trebui sa te contrazic. Matematica a inceput cu sistemele de numeratie, iar acestea au aparut ca nevoie a omului de sti cate animale are, deci dintr-o nevoie economica. Geometria a aparut pentru a masura suprafete de teren, deci tot ca o nevoie economica. Doar matematica "superioara" a aparut ca necesitate de a modela fenomene fizice.

Revenind ontopic, te anunt Rodondo ca exista pe lumea asta o multime de ingineri care pot executa singuri toate operatiunile de fabricatie a unei idei ce le trece prin cap. Faptul ca nu fac ei executia nu inseamna ca nu sunt capabili. Inseamna ca isi pot folosi mai mult timp capacitati (intelectul) mai bine platite, e problema de productivitate.

Stu'32.419 mesaje#38
Paul Brahtl a scris:

Aici va trebui sa te contrazic. Matematica a inceput cu sistemele de numeratie, iar acestea au aparut ca nevoie a omului de sti cate animale are, deci dintr-o nevoie economica. Geometria a aparut pentru a masura suprafete de teren, deci tot ca o nevoie economica. Doar matematica "superioara" a aparut ca necesitate de a modela fenomene fizice.

Redondo se referea la matematica ca mod de analiza (Zice el, eronat) al creierului si comportamentului uman. Poti sa ma contrazici, dar la ce te referi tu -sunt de acord cu tine.

insa din momentul in care matematica s-a pus pe demonstratii, a venit pentru a servi fizicii.

Redondo690 mesaje#39
stupid_me a scris:

Gandeste-te la Fanta Shocata - sau cum se chema - tu stii ca aceasta a fost scoasa doar pe Europa de Sud-Est? Oare de ce?

probabil dupa ce au pus-o in vanzare(sau o bautura asemanatoare), sau dupa teste, interviuri etc. au vazut ca e primita mai bine de publicul de aici. oricum ar fi s-au folosit de date obtinute din practica(adica cunostinte a posteriori).

sau tu crezi ca cineva stând pe budă a avut o revelaţie de tipul: daca amestec asta si asta atunci acest tip de bautura se va vinde doar in Asia de Sud Est sau mai stiu eu unde... e ridicol sa crezi asa ceva. probabil ca se cerceteaza piata, adica vad ce consumă ăia, se uită pe date luate din practică, adică pe ce s-a vandut, ce a functionat, ce au incercat altii inainte.

hai sa analizam un alt exemplu: maşina electrica. Daca stai si te gandesti logic(inainte s-o pui in vânzare, aici chiar e a priori in cazul celor care au vandut prima oara o masina electrica pt ca ei nu aveau cu ce sa compare, nu stiau care va fi reactia pietii), această maşină trebuie să rupă piaţa, f. multe argumente stiintifice, tehnice, economice, ecologice etc. spuneau ca masina asta se va vinde f. bine. Dar iată ca practica a aratat ca e un mare eşec http://www.finantistii.ro/piata-auto/piata-autoturismelor-electrice-un-esec-total-doar-doua-masini-vandute-in-2012-77060

ca urmare a datelor a posteriori producătorii se retrag http://www.finantistii.ro/masini-noi/prima-recunoastere-a-esecului-masinilor-electrice-toyota-renunta-la-comercializarea-in-masa-a-acestora-75119

repet a-100-a oară pe acest topic, doar prin practica s-a observat daca ideea a fost de succes sau nu. De dinainte, a priori, chiar daca datele, argumentele tehnico stiintifice iti indică ca ar fi o idee buna, nu poti stii asta, trebuie sa pui in practica ca sa vezi.

Editat Mie 17 iul 2013 11:45

Stu'32.419 mesaje#40
Redondo a scris:

probabil dupa ce au pus-o in vanzare(sau o bautura asemanatoare), sau dupa teste, interviuri etc. au vazut ca e primita mai bine de publicul de aici.

Probabil ca tu nu vrei sa vezi decat adevarul TAU.

Nici macar argument pertinent nu aduci, ba mai si astepti sa se ia de buna o probabilitate coborata din plopi.

Redondo a scris:

probabil dupa ce au pus-o in vanzare(sau o bautura asemanatoare), sau dupa teste, interviuri etc. au vazut ca e primita mai bine de publicul de aici. oricum ar fi s-au folosit de date obtinute din practica(adica cunostinte a posteriori).

sau tu crezi ca cineva stând pe budă

Nu, draga. Cultul de socata ca si bautura facuta acasa nu exista prin alte parti. In principal de aia!

Redondo a scris:

hai sa analizam un alt exemplu: maşina electrica.

Tu ai auzit de petrol si de 'razboaiele comerciale reci' care se duc pentru influenta?

De aceea multa vreme nu s-a 'considerat' fezabil proeictul masinii electrice. Din motive foarte bine ticluite. Tu ai habar de cand e fezabil practic acest automobil sau chiar crezi ca numai de curand, de cand a aparut la ziar si apoi testat pe piata?

Costurile sunt mari pt un asemenea produs, pentru ca se 'pastreaza' mari, nu pentru ca 'sunt'.

Mai studiaza.

← Înapoi la Filozofie