20 de ani de puscarie pentru ce a postat

aramis a scris:

dar nu vorbim aici despre luat ceva în râs sau înjositor pentru cineva anume, vorbim de pericole reale.

ce pericol real reprezinta o caricatura (sau un vers)?

as vrea sa ne distantam (daca se poate) de impresii si scenarii posibile si sa revenim la concret, la pericol concret.

pai concrete sunt versurile, de fapte concrete n-am citit niciunde, nu exista fapte de violenta,

condamnarea a fost doar pentru versuri. versuri considerate intentie de violenta. observi diferenta?

Stai su le incurcam ca iese o varza si nici nu mai intelegi nimic.

Vorbind concret. Versurile alea, sunt exprimaste in public. Apoi conteaza ce scrie acolo, ca poate fi instigare sau amenintare. Actiunea celor doua infractiunii se manifesta sub forma asta. Adica, urmarea imediata este o anume stare.

Si intentia este considerata tentativa. Si in dreptul penal romanesc se pedepseste la fel ca si infractiunea savarsita.

Avem concret actiunea de aducere la cunostiinta publicului a unor versuri ce sunt considerate instigare la violenta si terorism, dupa legiile americane.

Inteles diferenta ?

aramis a scris:

.

amenintari publice la adresa statului american, a ordini sociale existente

îmi suna ca un déjà vu,

minerii lui Iliescu bateau studentii (si) pentru lozinci, am impresia ca unii iau statul drept paravan pentru excesele de zel,

în cazul asta judecatorul american.

da-i normal sa faci puscarie pentru un concert rock in biserica, fie el si neautorizat? hai sa fim seriosi.

bun, daca justitia americana începe sa semene cu cea ruseasca, ne-am pricopsit. adica ei, americanii.

Io nu stiu cum iti suna, dar asta este adevarul si principii unanim acceptate in lume privind filozofia dreptului.

Ideea este urmatoarea, ca sa iti raspund si la cazul rusoaicelor.

Drept este numai cum spune legea.

Legea are la baza morala, si echitatea. Adica, religia, si protejarea ordinii sociale, fiindca altfel o dam in anarhie.

Scopul legii penale este acela sa preintampine prin constrangere actiunii ce duc la incalcarea ordini sociale. Cand fapta este facuta, scopul este pedeapsa pe masura faptei.

Eu acum iti explic ca unui copil de 5 ani, nu folosesc termeni juridici prea abstracti ca nu ai intelege mai nimic.

Deci, cu rusoaicele, nu ai dreptate. Deci,da,e normal sa faca parnaie. Asta e !

Ai dreptate cu minerii, si asta fiindca numai in Ro se pot intampla tot felul de ciudatenii fara sa fie nimeni tras la raspundere.

Numai in Ro o sa vezi tampiti ce se suie pe stalpi de inalta tensiune sau te miri unde, si cer sa vina primarul general sau Basescu si sa ii dea lui casa (proprietate) ca el e sarac si nu are unde sa stea.

Ca o paralela la asta, era o gluma privind tiganii nostri si Germania.

Intrebare: stii de ce nu exista (satre) "colonii" de rromi in Germania, precum in Italia, Franta, etc ?

Raspuns: pentru ca nemtii nu ii lasa sa se aseze unde au ei chef!

Cam asa si cu restul lucrurilor, unde se tolereaza o anormalitate, acesta se perpetueaza si ajunge normalitate. Vezi, tu privesti anormalitatea ca fiind ceva nevinovat, deci normal. Si de aici confuzia ta.

aramis a scris:

pai stai asa, la americani justitia nu-i...oarba?

cum adica conteaza?

daca Ozzy Osbourne pune o bomba, îl achita pe motiv de nume? da-mi voie sa nu te cred.

Scartz, nu exagera acum. Aia am zis eu ?

S.M. Poupincourt a scris:

Nu se mai intoarce, asa zice el, cand nu are argumente.

Mie inca nu mi-a zis cum se pierde rezidenta.. tot astept, da' ioc. Si mai zice ca ma iubeste.

Rectific, cum a pierdut el rezidenta, de zice ca ar vrea sa si-o ia iar.

Tie ti-am zis mai multe, dar a sters Burel. Asta e.

Deci nu confunda domiciuliul cu rezidenta.

Rezidenta este temporara sau permanenta. Cea temporara poate expira odata cu contractul de munca, sau se poate pierde simplu, lipsesti mai mult de 6 luni si gata. Si nu numai asa.

Rezidenta permanenta capeti daca dovedesti ca ai stat 5 ani in UK. Ma rog, si ar mai fi mai multe chestii dar nu le insiram acum.

P.S. Pentru tine ma intorc de oriunde! :inlove: :flowers:

Aramis, ca tot veni vorba de UK, sa iți arat ceva ce ți se va părea anormal.

Drepturi generale ale copiilor și persoanelor tinere,ce se aplică jurisdicției din Anglia, Wales și Irlanda de Nord.

Pedepse

Ca părinte, legea prevede că aveți dreptul să vă loviți copilul. Totuși dacă violența pe care o folosiți este

Nu stiu daca s-a mai spus (n-am apucat sa citesc retrospectiv), dar intr-adevar se poate face distinctie intre autorul moral si infaptuitorul unei actiuni penale. Uneori vina cea mai mare o poate avea autorul moral prin instigare sau/si manipulare.

In cazul expus e greu de zis cata vina poarta; oricum mie mi se pare deplasata posibila pedeapsa.

Libertatea de exprimare nu trebuie sa includa instigare la incalcarea legilor, dar se poate milita pt. schimbarea acelor legi care nu convin (militantism pasnic).

Sunt multi cei care confunda libertatea cu libertinajul. Daca libertatea ta o afecteaza pe a mea (libertatea sau integritatea), a ta nu e acceptabila, se transforma in libertinaj, abuz...si trebuie intervenit (dar nu disproportionat, ca metoda de corectie).

Presupunand ca acel cantec ar reusi sa trezeasca spiritul de razboinic in vreun psihopat, atunci autorul moral e cel de l-a compus.

Ceva pedeapsa ar trebui, dar parca niste munca in folosul celor afectati de terorism ar fi mai potrivita. Sa ingrijeasca fortat un invalid, timp de un an...sa zicem. Victima vreunui atentat.

Dar de ce sa nu asteptam sa vedem sentinta?! 20 de ani este maximul de pedeapsa in cazul incadrarii pentru care au optat procurorii.Asta nu inseamna ca automat va primi pedeapsa maxima si la o adica ar putea fi achitat.Este optiunea judecatorului in acest moment si datoria lui de a decide.

Am spus ca 20 de ani imi pare o aberatie in raport cu fapta, dar raman la parerea ca in cazul acesta exista o fapta imputabila penal si o pedeapsa este necesara chiar daca nu acei 20 de ani.Nu sunt de acord ca libertatea de expresie poate sa justifice orice declaratie, nici macar daca-i in versuri.De exemplu consider ca o declaratie care aduce atingere simbolurilor nationale este culpabila si chiar asa prevede legea.In cazul pe care-l dezbatem este vorba de apologia terorismului si instigare la acte teroriste, ceea ce iarasi este in mod logic sanctionabil.Daca incadrarea este corecta in cazul concret vor hotara judecatorii.

Two a scris:

Eu acum iti explic ca unui copil de 5 ani, nu folosesc termeni juridici prea abstracti ca nu ai intelege mai nimic.

Eu cred c-ar trebui sa-ti fie rusine pentru ca insinuezi ca un om ca aramis n-ar intelege niste termeni juridici.

Si mai cred ca, de fapt, tu nu esti capabil, fara ajutoare (Carti, cursuri) sa scoti singurel termenii aia juridici, altfel ti-ar veni natural, fara sa te mai gandesti la capacitatea de intelegere a interlocutorului.

Burel001 a scris:

Dar de ce sa nu asteptam sa vedem sentinta?! 20 de ani este maximul de pedeapsa in cazul incadrarii pentru care au optat procurorii.

Pai insasi titlul articolului spune ca, risca 20 de ani, nicidecum ca va primii sau a primit 20 de ani de detentie.

S.M. Poupincourt a scris:

Exact! Cata perspicacitate, domnule!

Altceva ?

Two a scris:

Stai su le incurcam ca iese o varza si nici nu mai intelegi nimic.

Vorbind concret. Versurile alea, sunt exprimaste in public. Apoi conteaza ce scrie acolo, ca poate fi instigare sau amenintare. Actiunea celor doua infractiunii se manifesta sub forma asta. Adica, urmarea imediata este o anume stare.

Si intentia este considerata tentativa. Si in dreptul penal romanesc se pedepseste la fel ca si infractiunea savarsita.

cum adica urmarea imediata e o anume stare? cine si cum hotaraste ce/cui stare produc versurile respective?

ziceam sa luam fapte concrete, adica versurile, fara sa alunecam in speculatii.

instanta face speculatii? nu cred ca are voie.

avem o singura actiune, versurile, restul intra la categoria blabla. acum intelegi argumentul?

Two a scris:

Avem concret actiunea de aducere la cunostiinta publicului a unor versuri ce sunt considerate instigare la violenta si terorism, dupa legiile americane.

Inteles diferenta ?

nu înteleg, pentru ca am dat niste contraexemple unde asta nu se aplica si de aceea mi-e greu sa pricep de ce se aplica doar unora si doar uneori.

Two a scris:

Io nu stiu cum iti suna, dar asta este adevarul si principii unanim acceptate in lume privind filozofia dreptului.

Ideea este urmatoarea, ca sa iti raspund si la cazul rusoaicelor.

Drept este numai cum spune legea.

Legea are la baza morala, si echitatea. Adica, religia, si protejarea ordinii sociale, fiindca altfel o dam in anarhie.

Scopul legii penale este acela sa preintampine prin constrangere actiunii ce duc la incalcarea ordini sociale. Cand fapta este facuta, scopul este pedeapsa pe masura faptei.

am înteles asta cu anarhia la rusi, dar nu pot sa aprob justetea unei astfel de legi prin care esti trimis la pârnaie pentru un concert in biserica.

nu cred ca principiile astea sunt unanim acceptate in lumea civilizata, altfel n-ar exista atâtea proteste aici pentru eliberarea rusoaicelor.

nici juridic nu ai dreptate, sa-ti zic de ce:

unele state (printre care si Rusia) au înca legislatie care încalca drepturi fundamentale ale omului, ca atare legile respective nu sunt recunoscute de catre statele care au semnat anumite acorduri in privinta asta. este acelasi lucru cum mi-ai spune ca-i legal sa tragi in oameni pe strada in Siria, numai pentru ca asa suna legea acolo.

sau, ca sa revenim la cazul nostru mioritic pe vremea Împuscatului, care tragea cu armata in popor pe motiv de spart vitrine in oras.

era legal din punctul lui de analfabet de vedere, dar atât. juridic nu avea dreptul s-o faca. de acord?

Two a scris:

Eu acum iti explic ca unui copil de 5 ani, nu folosesc termeni juridici prea abstracti ca nu ai intelege mai nimic.

ia sa vedem, baga.

Two a scris:

Deci, cu rusoaicele, nu ai dreptate. Deci,da,e normal sa faca parnaie. Asta e ! .

posibil sa nu am dreptate, dar înca n-am citit argumentul care sa invalideze parerea asta.

daca la americani, sa zicem, exista totusi alegeri libere si legile sunt facute de reprezentantii populatiei,

la rusi nu-i cazul, legile sunt facute din burta unora nelegitimi sau preluate din fosta uniune sovietica. cum se numeste fenomenul asta in termeni juridici? tu precis ca trebuie sa stii de el....

Two a scris:

Scartz, nu exagera acum. Aia am zis eu ?

pai, ai cam zis.

ai zis ca instanta cerceteaza daca-i vorba de un artist adevarat, iar eu am dat exemplul cu Ozzy,

asadar înca n-ai raspuns (concret) la întrebarea mea daca-l achita pe motiv de nume când face vreo boacana.

si tu stii foarte bine de ce ti-am pus întrebarea asta,

îmi permit putin sa joc sah forumistic cu unii, îi fac mat adica cu argumentele lor, scuze de metoda, alta mai buna n-am.

în varianta asta nu poti sa-mi raspunzi decât cu da sau nu, astept raspunsul.

S.M. Poupincourt a scris:

Eu cred c-ar trebui sa-ti fie rusine pentru ca insinuezi ca un om ca aramis n-ar intelege niste termeni juridici.

am vazut ieri asta, da' l-am iertat de replica.

Burel001 a scris:

Dar de ce sa nu asteptam sa vedem sentinta?! 20 de ani este maximul de pedeapsa in cazul incadrarii pentru care au optat procurorii.Asta nu inseamna ca automat va primi pedeapsa maxima si la o adica ar putea fi achitat.Este optiunea judecatorului in acest moment si datoria lui de a decide.

Am spus ca 20 de ani imi pare o aberatie in raport cu fapta, dar raman la parerea ca in cazul acesta exista o fapta imputabila penal si o pedeapsa este necesara chiar daca nu acei 20 de ani.Nu sunt de acord ca libertatea de expresie poate sa justifice orice declaratie, nici macar daca-i in versuri.De exemplu consider ca o declaratie care aduce atingere simbolurilor nationale este culpabila si chiar asa prevede legea.In cazul pe care-l dezbatem este vorba de apologia terorismului si instigare la acte teroriste, ceea ce iarasi este in mod logic sanctionabil.Daca incadrarea este corecta in cazul concret vor hotara judecatorii.

Daca opinia publica si inclusiv autoritatile n-ar fi de-a dreptul isterizate si depasite de proportia si numarul mare de atacuri si atrocitati ce se petrec in ultima vreme in SUA (probabil ca tot o consecinta a unor politici de stat gresite), aceste versuri ar fi trecut neobservate si nimeni nu simtea nevoia de tap ispasitor. Ar fi fost ceva de genul declaratiilor din presa franceza ca romanii sunt cersetori si tigani, samd, la care toti se minuneaza de impertinenta crasa dar nimeni nu poate face nimica si uite asa se repeta povestea la intervale regulate, ca n-ai ce zice daca asa crede lumea si raspandeste vorba.

Tot o situatie de genul acesta dar cu grad mai mare de inflamare a fost ponegrirea "publica" de unul care n-avea mai multa minte si nu stia pe ce sa isi treaca energia, la adresa lui Mahomed, profetul islamic. Un asa afront a fost cat pe-aci sa iste disensiuni la nivel inalt, daca nu i se acorda importanta cuvenita, aceea de mesaj instigator izolat si teribilist. Nu stiu daca in urma lui a pornit vreo vanatoare de vrajitoare, dar cred ca nu fiindca numai arabii nu ar justifica o actiune punitiva in sanul societatii occidentale, atat de sudate si de solide pe pozitii cum era.

Dar cand mesajul de ura intra-rasiala provine chiar din corpul acestei societati dand semnale ca se autoflageleaza, atunci toate mitralierele sunt in pozitie de tragere chiar daca dusmanul este incert si disporportionat fata de arsenalul pus in joc. Ce mai conteaza, am gasit inamicul public, sa se faca dreptate pe seama lui pentru tot ce am indurat si nu nu am avut pe cine ne razbuna. Fiindca sistemul de aparare este deficitar, el nu previne, nu gaseste vinovati, ci este luat prin surprindere si se razbuna pe civili. De fapt nici nu stie care sunt semnalmentele dusmanului adevarat si n-are habar cu cine se lupta, de aceea loveste orbeste, poate nimereste sa prinda vreun inamic. Este o debusolare totala.

Burel001 a scris:

Nu sunt de acord ca libertatea de expresie poate sa justifice orice declaratie, nici macar daca-i in versuri.De exemplu consider ca o declaratie care aduce atingere simbolurilor nationale este culpabila si chiar asa prevede legea.

nu prea.

Eu ma refeream la Romania ,faceam o paralela.

In SUA poate nu stiu eu bine dar parca imi amintesc ca in unele state este legala arderea steagului national ,in altele nu.Uite chiar o sa caut informatia asta.

aramis a scris:

cum adica urmarea imediata e o anume stare?

[...]

nu