La granita dintre Stiinta si Religie

-altul a scris:

Pai am explicat ca nu este posibil ca universul nostru limitat sa primeasca atribute de zeitati cum ar fi infinitul.

Deci universul material e condamnat pe vecie la moarte si inexistenta, care se va instala implacabil la un moment dat. Asa cum ne spune extrem de clar religia cea adevarata evident ( ca sa fim cat mai ontopic) :roll: .

Daca te referi doar la universul material este posibil sa ai dreptate , dar universul inseamna si energie. Si , de la Einstein incoace se stie ca cele doua sunt strans legate una de alta 8)

-altul a scris:

Deci chestia asta cu balonul bidimensional intr-un spatiu tridimensional mi se pare intratat de extraordinara, mai ales ca este intalnita ca argumentatie la spatiul cu mai multe dimensiuni. Daca exista o asemanare intre religia orientala si stiinta moderna in asta consta cel mai elocvent: o abureala infinita cu apa chioara si rece evident.

Toata chestia e ca e vorba de universul nostru limitat si tridimensional, nu putem vorbi de alte universuri cata vreme nu l-am clarificat pe al nostru.

In ce sens sunt mai multe infinituri? Infinitul este unul singur.

Pai am explicat ca nu este posibil ca universul nostru limitat sa primeasca atribute de zeitati cum ar fi infinitul.

Deci universul material e condamnat pe vecie la moarte si inexistenta, care se va instala implacabil la un moment dat. Asa cum ne spune extrem de clar religia cea adevarata evident ( ca sa fim cat mai ontopic) :roll: .

Ce ai vrut sa afirmi in prima fraza este neclar. Ar trebui sa reformulezi. Tine cont de urmatorul aforism: "Cine gandeste clar, se exprima clar!"

Nu este obligatorie explicarea totala a universului nostru pentru ne apuca sa explicam alte universuri.

Ti-am recomandat deja sa arunci o privire asupra topologiei matematice. Exista mai multe specii de infinit. De asemenea, gasesti si in analiza matematica explicatii despre infinit.

Cum sta treaba cu zeitatile ti-am explicat deja. Fie nu ai citit ce am scris, fie nu ai inteles...

Cand am creat acest topic (despre zona de granita dintre stiinta si religie) nu am avut in vedere o anumita religie si nici exclusiv religiile teiste.

Religiile au avut o evolutie mult mai indelungata comparativ cu stiintele moderne si contin resurse care ar putea fi utile pentru stiinta.

Dintre religii, cele orientale sunt cele mai vechi si se presupune ca sunt mai elaborate, asa ca merita sa li se acorde o mai mare atentie.

VEMANS a scris:

Daca te referi doar la universul material este posibil sa ai dreptate , dar universul inseamna si energie. Si , de la Einstein incoace se stie ca cele doua sunt strans legate una de alta 8)

Nu uita ca relatia exprima o proportionalitate directa intre energie, pe de o parte si masa compusa cu o proprietate a luminii, pe de alta parte. ;)

Bogdan_Popescu a scris:

Ti-am recomandat deja sa arunci o privire asupra topologiei matematice. Exista mai multe specii de infinit. De asemenea, gasesti si in analiza matematica explicatii despre infinit.

Bine si unde sa gasesc eu la ora asta topologia matematica?

Nu exista mai multe specii de infinit, decat poate in matematica, dar matematica e teorie fictiva care fara aplicatie practica e egala cu zero, asa cum e si teoria despre spatiile multidimensionale. In matematica poate axa lungimii e un infinit, axa inaltimii e al doilea infinit si axa adancimii al treilea infinit. Deci infiniturile astea separate pentru matematica in realitate este unul singur.

Bogdan_Popescu a scris:

Cand am creat acest topic (despre zona de granita dintre stiinta si religie) nu am avut in vedere o anumita religie si nici exclusiv religiile teiste.

Religiile au avut o evolutie mult mai indelungata comparativ cu stiintele moderne si contin resurse care ar putea fi utile pentru stiinta.

Dintre religii, cele orientale sunt cele mai vechi si se presupune ca sunt mai elaborate, asa ca merita sa li se acorde o mai mare atentie.

In primul post am sris in mod special ca trebuie definit ce se intelege prin stiinta si despre ce religie este vorba.

Nu cred ca unui matematician i-ar convenii sa fie pus pe aceiasi treapta cu stiinta ghicitului in cartile de tarot. Deci trebuie trasa o linie de demarcatie.

Religia orientala nu e cea mai veche, chiar si pentru simplul fapt ca nu le apartine orientalilor ci au luat-o de la altii.

Apoi religiile orientale sunt multe.

Banuiesc ca te-a atras procesul ciclic descris de religiile orientale. E, problema e ca in stiintele fizicii nimeni nu ia in considerare un asemenea scenariu.

Scenariul care este luat in calcul este disparitia soarelui peste cativa ani, moartea termica a universului etc. Deci trebuie gasita religia care vorbeste despre aceste lucruri: distrugerea universului.

Evident ca in timpurile foarte recente s-a mai facut o punte de legatura intre religie si stiinta, prin scenariile apocaliptice respectiv asteroidul apocaliptic, dar asta e alta poveste. banuiesc ca stiintele orientale nici nu stiu ce e ala asteroid, d'apoi sa mai mentioneze despre el.

Bogdan_Popescu a scris:

Observ ca a fost sters si ultimul meu mesaj asa ca voi incerca sa reconstitui raspunsul pe care ti-l dadusem:

1. Articolul prezinta anumite detalii impresionante (tipuri de disolutii ale Universului si durate foarte mari de timp pentru aceasta ciclicitate). Se stie ca in antichitate indienii utilizau matematicile la un nivel avansat (utilizau ecuatii, calculau efemeridele planetelor cu o precizie la care abia Kepler a ajuns in civilizatia noastra etc.). De altfel, exista istorici ai culturii care afirma ca unii vechi filosofi greci care au avut un impact major asupra dezvoltarii filosofiei si stiintelor ar fi fost instruiti in India (Socrate, Pyrrhon etc.) Si arabii de la care am preluat noi asa-numitele "cifre arabe" le luasera la randul lor de la indieni impreuna cu anumite cunostinte matematice. Deci, se poate spune ca indienii aveau realmente cunostinte foarte avansate.

2. Despre distorsionarea informatiilor provenite din culturi care preced era brahmana nu cred ca exista dovezi sau cel putin eu nu am intalnit. Consideri ca aceste informatii au apartinut initial unei alte civilizatii (eventual mai avansate)? Daca da, atunci la care civilizatie sau civilizatii te referi? Sau ai exprimat doar o ipoteza personala?

3. Puranele ca si Upanishadele utilizeaza ca surse de inspiratie Vedele. Reprezinta comentarii sau dezvoltari ale intelepciunii vedice si sunt mult mai vechi. In perioada la care ai facut tu referire au aparut Puranele buddhiste sau jainiste (religii care au aparut intr-un fel in opozitie fata de brahmanismul traditional si oarecum in paralel cu hinduismul ca si continuare a vechii religii brahmane).

Daca am omis ceva, voi reveni cu detalii...

1. Articolul respectiv din wikipedia este impresionant in ceea ce priveste detaliile, n-am contestat asta. Nu stim insa daca aceste detalii sunt si exacte. Dincolo de faptul ca la vremea respectiva indienii utilizau matematica la un nivel avansat (sa ne-ntelegem, un nivel avansat doar comparativ cu cel al confratilor din alte arealuri) tu ai putea sa afirma ca acele detalii sunt exacte?

Despre Pyrrhon nu exista dubii in acest sens. Se stie ca a luat parte la capaniile lui Alexandru din Est si ca a luat contact cu invataturile gimnosofistilor din India si cu cele ale magilor din Persia.

Despre Socrate, insa, care a murit cu vreo 65 de ani inainte de campania lui Alexandru, am indoieli serioase ca ar fi fost instruit in India. Socratesi-a petrecut cea mai mare parte a vietii in cetate, adica in Atena, cu exceptia faptului ca, avand o atitudine demna si filosofica, a luat parte la cateva razboie peloponeze, dovedindu-se a fi si un luptator viteaz. De notorietate e faptul ca in lupta de la Potideia i-a salvat viata nastrusnicului Alcibiade, dar sa nu divagam...

Daca ai informatii de la vreun istoric al culturii demn de mentionat ca Socrate ar fi calatorit in India, chiar ti-as ramane dator daca le-ai pune colea.

2. Despre distorsionarea (deformarea) informatiilor provenite din culturi care preced era brahmana n-avem dovezi certe. Sau daca unele unele ar fi mentionate, ele sunt strasnic contestate. Bineinteles ca e o ipoteza personala. Da, consider ca istoria omenirii pe Pamant nu-i chiar asa cum o invataram noi si ca anterior au existat culturi si civilizatii mai avansate, distruse in urma unor cataclisme, a caror cunostinte au fost preluate, partial (si bineinteles deformate) de civilizatii si culturi care au inflorit ulterior acestora.

3. Pai am specificat ca Puranele sunt structurate in esenta pe Vede si au fost elaborate in scopul popularizarii invataturilor acestora, adica pentru a le face accesibile profanilor. Cum adica sunt mult mai vechi? Ca traditie orala, e foarte probabil sa fie mai vechi decat sec. II e.n., insa daca vorbim strict de elaborarea lor din cate stiu eu cercetatorii le atribuie perioadei sec II e.n.- sec IV e.n. Daca gresesc, chiar te rog sa ma corectezi cu ceva link-uri credibile in acest sens.

-altul a scris:

Deci prin definitie o gaura neagra este acea gaura care nu lasa sa iasa absolut nimic din ea conform link:

http://ro.wikipedia....%83_neagr%C4%83

Deformaţie "profesională". Aduci contraargument la o teorie ştiinţifică - wikipedia

-altul a scris:

Bine si unde sa gasesc eu la ora asta topologia matematica?

Să zicem G. Gamow: "One, Two, Three ...Infinity"

Marinel a scris:

Deformaţie "profesională". Aduci contraargument la o teorie ştiinţifică - wikipedia

Wikipedia e buna in cazul de fata pentru ca stiinta e smechera, isi schimba definitiile functie de imprejurari (deformatie preluata de la unele religii evident) Wikipedia fiind oarecum mai neutra devine baza de comparatie.

S-a descoperit intretimp ca gaura neagra scapa informatii sau ce nu e in concordanta?

Vriies a scris:

1. Articolul respectiv din wikipedia este impresionant in ceea ce priveste detaliile, n-am contestat asta. Nu stim insa daca aceste detalii sunt si exacte. Dincolo de faptul ca la vremea respectiva indienii utilizau matematica la un nivel avansat (sa ne-ntelegem, un nivel avansat doar comparativ cu cel al confratilor din alte arealuri) tu ai putea sa afirma ca acele detalii sunt exacte?

Despre Pyrrhon nu exista dubii in acest sens. Se stie ca a luat parte la capaniile lui Alexandru din Est si ca a luat contact cu invataturile gimnosofistilor din India si cu cele ale magilor din Persia.

Despre Socrate, insa, care a murit cu vreo 65 de ani inainte de campania lui Alexandru, am indoieli serioase ca ar fi fost instruit in India. Socratesi-a petrecut cea mai mare parte a vietii in cetate, adica in Atena, cu exceptia faptului ca, avand o atitudine demna si filosofica, a luat parte la cateva razboie peloponeze, dovedindu-se a fi si un luptator viteaz. De notorietate e faptul ca in lupta de la Potideia i-a salvat viata nastrusnicului Alcibiade, dar sa nu divagam...

Daca ai informatii de la vreun istoric al culturii demn de mentionat ca Socrate ar fi calatorit in India, chiar ti-as ramane dator daca le-ai pune colea.

2. Despre distorsionarea (deformarea) informatiilor provenite din culturi care preced era brahmana n-avem dovezi certe. Sau daca unele unele ar fi mentionate, ele sunt strasnic contestate. Bineinteles ca e o ipoteza personala. Da, consider ca istoria omenirii pe Pamant nu-i chiar asa cum o invataram noi si ca anterior au existat culturi si civilizatii mai avansate, distruse in urma unor cataclisme, a caror cunostinte au fost preluate, partial (si bineinteles deformate) de civilizatii si culturi care au inflorit ulterior acestora.

3. Pai am specificat ca Puranele sunt structurate in esenta pe Vede si au fost elaborate in scopul popularizarii invataturilor acestora, adica pentru a le face accesibile profanilor. Cum adica sunt mult mai vechi? Ca traditie orala, e foarte probabil sa fie mai vechi decat sec. II e.n., insa daca vorbim strict de elaborarea lor din cate stiu eu cercetatorii le atribuie perioadei sec II e.n.- sec IV e.n. Daca gresesc, chiar te rog sa ma corectezi cu ceva link-uri credibile in acest sens.

1. Nu putem sti daca sunt exacte. Mai curios sunt cum au ajuns la rezultate. Eu nu am gasit nimic despre aceasta. In antichitate matematica si astronomia erau mult mai avansate la Indieni comparativ cu matematica altor civilizatii. Daca esti curios, poti gasi numeroase resurse despre aceasta cu Google: https://www.google.ro/#sclient=psy-ab&q=astronomy+and+mathematics+in+ancient+india&oq=astronomy+and+mathematics+in+ancient+india&gs_l=hp.3..0.458206.475538.17.477352.50.45.0.4.4.2.387.6583.0j39j5j1.45.0...0.0...1c.1.14.psy-ab.4A0mGMNma-Y&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.47008514,d.bGE&fp=43292b1d7d50cf97&biw=1920&bih=952

Despre legaturile filosofiei Socratice cu filosofia indiana nu am gasit mare lucru. Iata cateva resurse:

http://folks.co.in/blog/2010/07/29/hindu-and-greek-civilisations-a-comparative/

http://sabhlokcity.com/2012/09/the-direct-influence-of-hinduism-on-socrates-and-on-platos-republic/

http://varnam.nationalinterest.in/2012/11/the-yogi-who-met-socrates/

Eu citisem mai demult un studiu facut de un grec (contemporan cu noi) care incerca sa demonstreze ca Socrate cunostea bine filosofia hindusa si chiar practica unele elemente de Yoga (cum ar fi "Salutul Soarelui" - Surya Namaskaram in fiecare dimineata). Era o lucrare destul de subtire, tradusa in limba romana si publicata pe la inceputul anilor '90. Din pacate am uitat si titlul si autorul. Cred ca se numea "Socrate si filosofia indiana" sau cam asa ceva...

2. Exista si aceasta posibilitate despre care vorbesti. De asemenea, nici ipoteza contactului cu civilizatii de natura extraterestra nu poate fi exclusa.

3. Despre purane poti citi, de exemplu, la acest link: http://www.indianetzone.com/2/indian_puranas.htm

De fapt, doar urmatorul pasaj este semnificativ:

Origin of Puranas

According to researches, the Puranas represent the earliest traditional history. Tradition has it that the Puranas were composed by Ved Vyas at the end of Dwapara Yuga, though the exact origin of Indian Puranas is not known. However modern scholars state that Indian Puranas existed from the 4th century BC to the 1st millennium AD. The Puranas undoubtedly reach back to great antiquity and are rooted in Vedic Literature; many a legend, already familiar from Hymns of Rig Veda and from the Brahmanas, reappears in the Puranas. Furthermore, history depicts that Puranas existed even before the advent of the Vedic texts. Age of the Puranas lies in the antiquity and in those past days, Puranas were given enough significance for the developed civilisation.

Marinel a scris:

Să zicem G. Gamow: "One, Two, Three ...Infinity"

S-a tradus si in limba romana, cartea lui Gamow (prin anii '60 - '70).

-altul a scris:

Toata chestia e ca e vorba de universul nostru limitat si tridimensional, nu putem vorbi de alte universuri cata vreme nu l-am clarificat pe al nostru.

In ce sens sunt mai multe infinituri? Infinitul este unul singur.

Despre universurile cu mai multe dimensiuni, am mai scris eu pe acest forum aici.

Infiniturile sunt mai multe. De exemplu, mulţimea numerelor naturale e infinită. Apoi mulţimea numerelor raţionale, e de asemenea infinită. La fel şi mulţimea numerelor reale. Şi din compararea acestor mulţimi, se poate deduce că un infinit poate fi mai mare decât un alt infinit, deşi ambii sunt infiniţi.

Bogdan_Popescu a scris:

1. Nu putem sti daca sunt exacte. Mai curios sunt cum au ajuns la rezultate. Eu nu am gasit nimic despre aceasta. In antichitate matematica si astronomia erau mult mai avansate la Indieni comparativ cu matematica altor civilizatii. Daca esti curios, poti gasi numeroase resurse despre aceasta cu Google: https://www.google.r...iw=1920&bih=952

Despre legaturile filosofiei Socratice cu filosofia indiana nu am gasit mare lucru. Iata cateva resurse:

http://folks.co.in/b...-a-comparative/

http://sabhlokcity.c...latos-republic/

http://varnam.nation...o-met-socrates/

Eu citisem mai demult un studiu facut de un grec (contemporan cu noi) care incerca sa demonstreze ca Socrate cunostea bine filosofia hindusa si chiar practica unele elemente de Yoga (cum ar fi "Salutul Soarelui" - Surya Namaskaram in fiecare dimineata). Era o lucrare destul de subtire, tradusa in limba romana si publicata pe la inceputul anilor '90. Din pacate am uitat si titlul si autorul. Cred ca se numea "Socrate si filosofia indiana" sau cam asa ceva...

2. Exista si aceasta posibilitate despre care vorbesti. De asemenea, nici ipoteza contactului cu civilizatii de natura extraterestra nu poate fi exclusa.

3. Despre purane poti citi, de exemplu, la acest link: http://www.indianetz...ian_puranas.htm

De fapt, doar urmatorul pasaj este semnificativ:

Origin of Puranas

According to researches, the Puranas represent the earliest traditional history. Tradition has it that the Puranas were composed by Ved Vyas at the end of Dwapara Yuga, though the exact origin of Indian Puranas is not known. However modern scholars state that Indian Puranas existed from the 4th century BC to the 1st millennium AD. The Puranas undoubtedly reach back to great antiquity and are rooted in Vedic Literature; many a legend, already familiar from Hymns of Rig Veda and from the Brahmanas, reappears in the Puranas. Furthermore, history depicts that Puranas existed even before the advent of the Vedic texts. Age of the Puranas lies in the antiquity and in those past days, Puranas were given enough significance for the developed civilisation.

S-a tradus si in limba romana, cartea lui Gamow (prin anii '60 - '70).

1. Am citit destule "resurse" pe tema asta. In antichitate au existat si alte culturi, separate geografic de India, despre care se poate spune - si noi ne miram neincetat - ca au avut o matematica si o astronomie avansata (atentie! pentru "vremea lor"). Dar nu asta e problema, se pare ca nu ai inteles...Problema e ca, cu acele cunostinte de matematica si astronomie care nu se comparau cu cele de acum, ne vine greu sa concepem cum de au realizat anumite lucruri. Revenind la Purane, din faptul ca se dau acolo, printre altele, niste date concrete despre zilele si noptile lui Brahma (respectiv, despre ciclurile universului), se poate specula, avand in vedere, totusi, matematica lor nu tocmai evoluata, ca acele informatii provin mai degraba din acumularea, memorarea dar si deformarea inerenta a unor cunostinte provenite din cele ale unor civilizatii anterioare.

Despre faptul ca Socrate a fost in India, sper ca te-ai convins ca acest lucru e o gogorita...

2. Sigur, nici ipoteza contactului cu civilizatii de natura extraterestra nu poate fi exclusa.

3. Ti-as propune ca atunci cand dai citate in engleza, pentru a fi credibil, sa faci un minim efort de a le traduce macar aproximativ in romana.

Despre Purane, chiar in citatul pe care l-ai redat tu se specifica faptul ca cercetatorii (savantii) ne spun in sens foarte larg si oarecum vag ca perioada de elaborare a acestora ar fi undeva intre sec. IV i.e.n. catre mileniul I e.n., oricum, mult ulterioara Vedelor. Insa daca vei cauta, vei gasi ca cei mai multi considera ca elaborarea acestora s-a realizat intre secolele II-V e.n. Pot sa-ti dau multe linkuri in acest sens, insa sunt convins ca le vei gasi si tu. Bine, n-are rost sa ne incrancenam aici, ca pana la urma asta mai putin conteaza...

lupini a scris:

De exemplu, mulţimea numerelor naturale e infinită. Apoi mulţimea numerelor raţionale, e de asemenea infinită. La fel şi mulţimea numerelor reale. Şi din compararea acestor mulţimi, se poate deduce că un infinit poate fi mai mare decât un alt infinit, deşi ambii sunt infiniţi.

Astea sunt niste conventii matematice care nu reprezinta nimic real.

Si e ca si cum am zice ca numerele negative sunt un infinit, si numerele pozitive sunt un alt infinit. Pai daca infiniturile astea multe au o granita comuna nu insemna ca formeaza un tot unitar adica un singur infinit?

Iar prima regula care guverneaza teoriile stiintifice este excluderea infinitului dintre caracteristicile universului.

Cum a ajuns Einstein sa emita teoria relativitatii? Prin excluderea posibilitatii existentei unei mase de greutate infinita.