România
Roportal.ro

La granita dintre Stiinta si Religie

Început de pupa-ma in... fond!, Vin 24 mai 2013 · 1.137 răspunsuri · 44.904 vizualizări

pupa-ma in... fond!594 mesaje#521

Ti-am spus ca este prea usor sa inlaturi argumentele dinspre "unconventional science" prin argumentele provenite dinspre "mainstream science". Mai greu este sa ajungi sa accepti primele categorii de argumente. In cazul celei de-a doua categorii lucrurile sunt simple: "Nu recunosc decat ceea ce pot dovedi in mod direct si nemijlocit prin metodologia clasica a cercetarii! Restul ramane fals pana la proba contrarie!". Aceasta atitudine este cea care se opune deseori evolutiei stiintei. La fel s-a intamplat si cu "teoria evolutionista", cu "teoria relativitatii" etc.

La fel ca si in analogia mea, in momentul in care au aparut primele Home Computers, respectiv Personal Computers acestea erau considerate "simple jucarii" destinate mai curand entertainmentului prin comparatie cu marile si grelele mainframe-uri care ocupau nu de multe ori camere intregi si le schimbai "lampile" cam o data pe ora pe langa imensele costuri pe care le solicitau. Care "om serios" ar fi acordat atentie unor masinarii atat de rudimentare proaspat lansate pe piata? Evident ca perceptiile s-au schimbat in momentul in care a fost pentru prima oara echipat un vehicul spatial cu un HC. Ulterior, PC-urile au ajuns sa detroneze vechii monstri care, in prezent, au ramas aproape exclusiv in istoria tehnologiei. A fi orbit de "marimea" si "greutatea" stiintei mainstream nu inseamna altceva decat (prin contrast) sa tratezi lucrurile la modul "usuratic".


Marinel a scris:

Cunosc şi eu geologi care folosesc nuiaua de alun, chiar unul dintre profesorii mei de la facultate. Uneori funcţionează, alteori nu. De obicei nu. Statistic, rezultatele depăşesc simplele coincidenţe, dar sunt mai slabe decât folosind metode geologice sau geofizice ştiinţifice.

Nimeni nu este oprit să se joace, dacă vrea, cu bagheta sau pendulul. Dacă cineva îşi asumă însă răspunderea de a lua decizii costisitoare pe această bază, e treaba lui. Din câte ştiu, la noi în ţară cei care mai caută apă prin această metodă sunt din ce în ce mai puţini tocmai pentru că rata de eşec îi face pe cei care au nevoie de apă, să apeleze la metode ştiinţifice. Sigur, în zonele sărace ale lumii, este singura metodă posibilă.

De asemenea, nimeni nu este oprit să elaboreze ipoteze şi apoi să le testeze. Chiar în articolul despre biolocaţie citat de tine, este formulată o ipoteză plauzibilă, deşi deloc originală. Ea însă trebuie testată. Eu aş fi de părere că, cel puţin în cazurile cunoscute de mine, este vorba despre mişcări necontrolate dar care sunt datorate unor cunoştinţe deja existente în creierul geologilor. Ei cunoşteau foarte bine zona cercetată şi cam bănuiau unde ar putea fi situat filonul, de aceea nuiaua se apleca. Trebuie să reţii că metoda nu era folosită decât rareori, mai ales ca amuzament, în areale din vecinătatea exploatărilor miniere. Un rezultat pozitiv era doar începutul unor alte investigaţii, cu metode ştiinţifice. Abia dacă, prin metodele ştiinţifice, filonul era confirmat, se trecea la faza de explorare.

Din păcate radiestezia, mai ales la noi, a început să fie împopoţonată cu felurite zorzoane oculte inutile.

Nu este suficient sa pui o "bagheta" sau "ansa" sau "pendul" in mana oricarei persoane fara ca aceasta sa beneficieze in prealabil de un "antrenament" special. Creierul uman inregistreaza informatii percepute la nivel inconstient/ subconstient din mediu iar acesta determina un raspuns motor in muschii care actioneaza unul din obiectele amintite. In cazul descoperirii de catre persoane neantrenate/ insuficient antrenate a unor zacaminte poate fi valabil ce spui tu sau poate fi vorba de o sensibilitate mai mare a anumitor persoane fata de modificarile gravitationale din astfel de zone. In ceea ce ma priveste, am utilizat de exemplu bagheta pentru a gasi anumite obiecte pierdute/ ratacite de catre mine sau catre altii. Rata mea de succes este de aproape 100%. In cazul meu, ar putea fi vorba de accesarea unor informatii uitate sau inregistrate inconstient in momentul in care am ratacit sau pierdut un anumit obiect. Astfel, datorita relaxarii mentale am putut constientiza aceste informatii. Dar in cazul obiectelor pierdute de catre altii care ar putea fi cauza? Telepatie? Nu stiu. Ceea ce este important pentru mine este ca functioneaza.

CavalerulJedi9.256 mesaje#522
Bogdan_Popescu a scris:

"Nu recunosc decat ceea ce pot dovedi in mod direct si nemijlocit prin metodologia clasica a cercetarii! Restul ramane fals pana la proba contrarie!". Aceasta atitudine este cea care se opune deseori evolutiei stiintei. La fel s-a intamplat si cu "teoria evolutionista", cu "teoria relativitatii" etc.

Aceasta atitudine nu se opune evolutiei stiintei. Stiinta cartografiaza realitatea/natura. Aceasta atitudine face in asa fel incat cartografierea sa fie cat mai fidela. Daca o teorie este corecta, volumul de informatii experientiale va determina acceptarea ei. Ea nu este acceptata pe ochi frumosi ci in urma analizei rezultatelor experimentelor.

E usor sa privesti inapoi si sa vezi rezistenta la o anumita teorie acum acceptata ca fiind "opunere la evolutia stiintei" dar realitatea este ca-i un pas super firesc si absolut normal.

Stiinta asta "mainstream" nu-i interesata in a accepta cat mai multe teorii ci in a cartografia realitatea cat mai fidel.

pupa-ma in... fond!594 mesaje#523
CavalerulJedi a scris:

Aceasta atitudine nu se opune evolutiei stiintei. Stiinta cartografiaza realitatea/natura. Aceasta atitudine face in asa fel incat cartografierea sa fie cat mai fidela. Daca o teorie este corecta, volumul de informatii experientiale va determina acceptarea ei. Ea nu este acceptata pe ochi frumosi ci in urma analizei rezultatelor experimentelor.

E usor sa privesti inapoi si sa vezi rezistenta la o anumita teorie acum acceptata ca fiind "opunere la evolutia stiintei" dar realitatea este ca-i un pas super firesc si absolut normal.

Stiinta asta "mainstream" nu-i interesata in a accepta cat mai multe teorii ci in a cartografia realitatea cat mai fidel.

Adica "realitatea" la care avem noi acces. Insa ce te faci daca realitatea ascunde mai mult decat putem noi percepe prin intermediul tehnologiei actuale? Despre electronografie/ fotografie Kirlian ce parere ai? Dar despre experimentele asupra asa-numitului "magnetism animal" privind deplasarea "sensibilitatii" in exteriorul corpului fizic (desfasurate sub stare de hipnoza)? Sau despre o anumita forma a "empatiei" care in cazuri speciale face ca o persoana sa manifeste vanatai in timp ce o alta persoana este batuta? Sau despre hipnoza? Pai din punct de vedere statistic exista foarte putine persoane susceptibile de a fi hipnotizate profund. Deci rata de esec a hipnozei este imensa. Stiinta nu ar trebui sa o accepte. Nici nu o accepta dar in cazul ei "inchide ochii" sau formuleaza posibile ipoteze neverificabile... Daca incepem sa consideram numeroasele studii de caz care atesta existenta "proiectiei astrale", telekineziei, telepatiei, "fantomelor" etc. atunci ar trebui sa abandonam niste "dogme" stiintifice prea bine si indelung "consolidate". Asa ca este mai simplu sa demonstram existenta fraudei in mai multe sau mai putine cazuri pentru a le pune pe toate sub "marca indoielii". Dar daca un mic procent din acele cazuri sunt reale? Eu prefer atitudinea sceptica atat fata de stiinta mainstream cat si fata de astfel de cazuri. In ultima vreme am fost mai mult preocupat de literatura parapsihologica decat de stiinta propriu-zisa. Nu sunt o persoana "credula", in schimb dau o sansa oricarei posibilitati, chiar posibilitatii existentei spiritului nemuritor si/ sau a Zeilor sau a lui Dumnezeu. Nu urmez nicio religie/ secta etc. Nu ma rog la nicio entitate supranaturala. Nu merg la nicio biserica, nici macar nu ma inchin daca nimeresc intamplator intr-o biserica sau manastire. Am practicat arte martiale, yoga, meditatia transcendentala etc. Nu m-a multumit nimic pe deplin in plan spiritual, tot asa cum nicio stiinta nu ma poate multumi pe deplin. De aceea imi place sa ma consider agnostic. Cu toate acestea dau o mai mare sansa posibilitatii de a exista ceva dincolo de limitele simturilor si inteligentei noastre (care in fond sunt limitate chiar prin faptul ca s-au dezvoltat strict in relatie cu adaptarea noastra la mediu). Deci premisa de la care pornesc eu este ca realitatea e probabil cu mult mai vasta decat suntem noi constienti. Este vorba de o deschidere spre multiple posibilitati. Prin crearea topic-ului curent, primul obiectiv pe care l-am avut in vedere a fost chiar aceasta deschiderea spre zona nelimitata a posibilului... Nu stiu daca am convins pe cineva. Cele mai "rezistente" mi se par persoanele religioase. In schimb, de la adeptii stiintei am mai mari pretentii. Personal, as prefera sa discutam despre "posibilitati" mai curand in sensul argumentelor pro decat al celor contra si sa vedem care rezista. (In exemplul lui Marinel cu radiestezia "statisticile" la care a facut referire nu fac diferenta intre persoane "antrenate" sau persoane "neantrenate" si nu recunosc anumite variabile posibile care tin tot de zona neexplorata a realitatii: subconstient individual, subconstient colectiv, telepatie, perceptii extrasenzoriale etc. De aceea, discutia ar trebui sa porneasca mai intai de la astfel de "variabile").

Marinel2.294 mesaje#524
Bogdan_Popescu a scris:

Dar in cazul obiectelor pierdute de catre altii care ar putea fi cauza? Telepatie? Nu stiu. Ceea ce este important pentru mine este ca functioneaza.

Aşa cum am spus, şi asta este valabil şi în cazul medicinilor tradiţionale orientale, e vorba despre date empirice. Câtă vreme nu sunt formulate o serie de ipoteze, care să fie verificate, şi pe baza cărora să se facă predicţii, mi se poate vorbi despre ştiinţă, dar nici despre religie sau filosofie. Sunt date brute şi atât. Ele pot fi folosite (şi sunt folosite) şi de către animale. Specific omului este căutarea unor explicaţii ale acestor fenomene. "Explicaţiile" religioase conţin de fapt doar elemente supranaturale, şi nu fac decât să mute problema în altă parte. Explicaţiile filosofice se bazează pe raţiune, de aceea sunt un pas înainte. Explicaţiile ştiinţifice includ, pe lângă raţiune, şi experimentele, de aceea rezultatele sunt mai bune.

Acum, nu are rost să îi acuzi, precum Sheldrake, pe oamenii de ştiinţă, că nu studiază anumite fenomene. Ei au sarcini precise, domenii de activitate bine conturate, lucrează în proiecte. Ar putea, în timpul liber să studieze şi aceste fenomene, la fel cum Newton studia alchimia. Nimeni nu îi opreşte. La fel cum orice persoană pasionată poate studia, experimenta, emite ipoteze. Dacă obţine rezultate concrete, poate întemeia o nouă ramură ştiinţifică.

Într-adevăr, contează rezultatele. Nimeni nu ar folosi ştiinţa, dacă ar putea lua decizii corecte doar prin meditaţie sau prin aruncarea cu zaruri. Deocamdată însă, metodele ştiinţifice sunt cele mai bune. Şi unele din ele sunt criticate, chiar de către filosofia ştiinţei - ex. metoda inducţiei. Din ce cauză ştiinţa nu ia în seamă obiecţiile lui Hume sau Popper? Tocmai pentru că inducţia funcţionează, dă rezultate palpabile. Metodele însă evoluează, ştiinţa nu se complace, deocamdată cel puţin, în constituirea şi apărarea unor dogme, pentru că scepticismul şi gândirea liberă sunt baza gândirii ştiinţifice.

CavalerulJedi9.256 mesaje#525
Bogdan_Popescu a scris:

Personal, as prefera sa discutam despre "posibilitati" mai curand in sensul argumentelor pro decat al celor contra si sa vedem care rezista.

E ok sa pleci de la premiza ca realitatea este mult mai vasta decat ce percepem in momentul actual. Ideea este sa ramai ancorat in cautarea adevarului.

Adevarul primeaza.

Adevarul este valoare pe care o are o credinta in raport cu realitatea. Pentru a determina daca ceva este sau nu este adevarat, este nevoie sa fie confruntata credinta respectiva cu realitatea.

Lucrul acesta nu-i deloc simplu. Sunt foarte foarte multe tendinte ale creierului uman (biases) ce se pun in cale. Una dintre cele mai celebre este tendinta de confirmare.

Pentru a cantari valoarea de adevar a unei propozitii, este nevoie sa cantaresti atat argumentele pro cat si argumentele contra. Daca sunt ignorate argumentele contra, este foarte posibil sa ajungi sa crezi ceva ce nu este adevarat. Uite un caz simplu: incidenta cancerului de san la femei este de 1%. Mamografia da un rezultat pozitiv (de detectie) in 80% dintre cazurile de persoane cu cancer. Din pacate, da si un rezultat fals pozitiv in 5% dintre cazurile de femei sanatoase. Acum, daca o persoana ce nu stie nimic despre starea ei merge si face o mamografie iar mamografia este pozitiva (detectie)... care este probabilitatea sa aiba cancer? Ei bine... raspunsul la aceasta intrebare nu sta in cei 80% de cazuri de cancer detectate ci in cei 5% de rezultate fals pozitive. Daca procentul de rezultate fals pozitive ar fi zero, atunci... cu o mamografie facuta si un rezultat pozitiv de detectie, ai avea 100% certitudine ca-i cancer pentru ca in toate cazurile in care mamografia ar iesi pozitiva ar fi vorba de cancer. Cu 5% rezultate fals pozitive... probabilitatea scade la 7.8% Diferenta dintre 100% certitudine si 7.8% certitudine este imensa.

Acelasi lucru se intampla si in alte cazuri.

pupa-ma in... fond!594 mesaje#526

In opinia mea argumentele contra sunt cel mai usor de adus in situatii precum cele la care am facut referire mai devreme. Reprezinta calea mai rapida de "rezolvare" a oricaror situatii care au de-a face cu inaplicabilitatea metodologiei de cercetare stiintifica: "Nu putem sa cercetam ceva, deci nu exista acel ceva". "Nu putem sa masuram constiinta deci nu exista constiinta", "Introspectia o aruncam la gunoi, deoarece nu poate fi acceptata ca metoda de cunoastere din moment ce nu conduce la valori masurabile", cum spun behavioristii. Stiinta astfel se auto-limiteaza. Are nevoie sa isi impuna niste restrictii pentru a putea ramane credibila. Ce nu poate cerceta in mod direct dar "apare" ca fiind "mai plauzibil" devine "dogma". Daca o premisa nu poate fi demonstrata dar "pare" corecta atunci o declaram "axioma" si mergem mai departe. Daca un enunt neverificabil nu indeplineste toate criteriile necesare pentru a fi considerat un adevar, atunci inventam pentru el o "justificare" si il facem sa devina "adevar". "Mai bine sa consideram ca aceasta ipoteza este corecta pana la proba contrarie, chiar daca nu o putem valida, pentru ca aceasta ipoteza nu contrazice (decat partial) celelalte fapte stiintifice...

Cam asta este stiinta din punctul meu de vedere.

Epistemologia lui Karl Popper reprezinta un pas inainte in cunoasterea/ cercetarea stiintifica, insa se aplica doar la situatii ideale, in timp ce stiinta nu are parte intotdeauna de situatii ideale. In fata stiintelor neconventionale isi pierde aproape in intregime aplicabilitatea. Mai mult decat atat, ultimul secol a produs deja conflicte majore intre diverse teorii stiintifice, ceea ce in fapt s-a finalizat prin construirea noilor stiinte la nivel paradigmatic dupa cum a aratat Thomas Kuhn in "Structura revolutiilor stiintifice". Dupa Kuhn, revolutia stiintifica inseamna inlocuirea unei paradigme cu alta paradigma care rastoarna principiile vechii paradigme. Cam atat cu infailibilitatea stiintei...

CavalerulJedi9.256 mesaje#527
Bogdan_Popescu a scris:
Ce nu poate cerceta in mod direct dar "apare" ca fiind "mai plauzibil" devine "dogma". Daca o premisa nu poate fi demonstrata dar "pare" corecta atunci o declaram "axioma" si mergem mai departe. Daca un enunt neverificabil nu indeplineste toate criteriile necesare pentru a fi considerat un adevar, atunci inventam pentru el o "justificare" si il facem sa devina "adevar". "Mai bine sa consideram ca aceasta ipoteza este corecta pana la proba contrarie, chiar daca nu o putem valida, pentru ca aceasta ipoteza nu contrazice (decat partial) celelalte fapte stiintifice...

Cam asta este stiinta din punctul meu de vedere.

Sunt foarte confuz in legatura cu afirmatiile facute.

Asta este ce consideri tu ca este stiinta la ora actuala sau asta este ce crezi tu ca ar trebui sa fie stiinta?

w76010008.png

Bogdan_Popescu a scris:

Cam atat cu infailibilitatea stiintei...

Cum ai ajuns tu sa crezi ca stiinta ar fi infailibila?

CavalerulJedi9.256 mesaje#529
**Alex** a scris:

cred ca-ti raspunde in 14 zile, parca l-am vazut pe la suspend

ooopsie...

Ampera27.718 mesaje#530

daca vrei iti raspund eu, dar nu pot in contradictoriu.

nu o sa fie interesanta discutia :pardon:

← Înapoi la Religie si spiritualitate