La granita dintre Stiinta si Religie

Bogdan_Popescu a scris:

Pai la vremea respectiva ganditorii aceia priveau "inainte".

Pai oamenii aia cu doua milenii in urma cunosteau ca pamantul se roteste in jurul Soarelui si calculau efemeridele planetelor cu precizie. Daca ei nu ar fi inventat ecuatiile si simbolul pentru numarul zero (cifra zero) in antichitate, atunci probabil ca si in zilele noastre am fi lasat spatiu gol cum faceau grecii care nu isi imaginau ca pot reprezenta "nimicul" prin "ceva".

Nu inteleg ce vrei sa transmiti cu lucrul acesta. Si grecii au avut modele heliocentrice. Cat despre matematica... ce legatura DIRECTA exista intre folosirea numarului zero si hinduism? Si aici ma refer la componentele dogmatico religioase ale religiei... nu la faptul ca matematicienii care au conceput numarul zero au fost de origine indiana si automat... datorita pozitiei geografice era foarte probabil sa fi fost de religie hindu.

Ai impresia ca daca o parte din stiinta vremurilor respective este inca ok asta inseamna ca religia respectiva este corecta cumva? In toate dogmele ei?

-altul a scris:

Exact ce a facut Einstein, ca doar nu-si inchipuie cineva ca Einstein a avut vre-o contributie stiintifica la teoria relativitatii.

A luat ecuatiile formulate de Lorentz si le-a declarat ca au corespondent in ralitate.

"and thus consider themselves much more competent than everyone else."

bine ca esti mai destept decat toata lumea. ;)

CavalerulJedi a scris:

Nu inteleg ce vrei sa transmiti cu lucrul acesta. Si grecii au avut modele heliocentrice. Cat despre matematica... ce legatura DIRECTA exista intre folosirea numarului zero si hinduism? Si aici ma refer la componentele dogmatico religioase ale religiei... nu la faptul ca matematicienii care au conceput numarul zero au fost de origine indiana si automat... datorita pozitiei geografice era foarte probabil sa fi fost de religie hindu.

Si grecii aveau modele heliocentrice insa teoria geocentrica a lui Ptolemeu a fost singura care, din nefericire, s-a impus multa vreme, in timp ce in cazul hindusilor nu au existat astfel de dubii.

Intre utilizarea numarului zero si religiile din India exista o foarte stransa legatura. Un concept fundamental in filosofia lor religioasa, concept dezvoltat cu precadere in buddhism, este vidul (Sunyata) care a ajuns valorizat si in matematica. Religia lor asa cum am atras atentia si cu alta ocazie la acest topic utilizeaza destul de mult matematica. De exemplu, au utilizat-o si pentru calcularea varstei Universului. Insa, probabil ca mai relevant in acest sens o sa gasesti urmatorul articol care studiaza printre altele si legaturile dintre matematica si religia hindusa: http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_mathematics

CavalerulJedi a scris:

Ai impresia ca daca o parte din stiinta vremurilor respective este inca ok asta inseamna ca religia respectiva este corecta cumva? In toate dogmele ei?

In niciun caz. Nicio religie nu este corecta. Religiile de pe teritoriul Indiei sunt, in schimb, cele mai elaborate in sensul impletirii cu filosofia, logica (polivalenta), medicina, stiinta, arta etc. Comparativ cu toate celelalte religii ele cuprind numeroase adevaruri care ar putea fi utile atat in ceea ce priveste cunoasterea omului si a Universului cat si din perspectiva practica. Unul din scopurile pentru care am creat acest topic a fost acela de a se vedea in diversele religii resurse utile pentru stiinta, precum si invers.

-altul a scris:

Asa cum nu foloseste la nimic acceleratorul de particule care a costat zeci de miliarde de euro, asa cum nu foloseste la absolut nimic programele de cercetare ale cosmosului care inghit alte zeci de miliarde anual.

Probabil că aşa spuneau cei ca tine şi în urmă cu câteva sute de ani: nu folosesc la nimic experimentele lui Volta, în Biblie nu scrie nimic despre electricitate. Ar mai fi credibilă astăzi Biserica dacă nu ar avea canale TV şi radio pe care să emită non-stop? Ar mai merge atâţia oameni în biserică, dacă s-ar folosi doar lumânări? Ar mai mugi staţiile de sute de waţi care trasmit slujba în tot cartierul? Iar dacă bisericile nu ar avea paratrăznete, în câţiva ani nu ar rămâne aproape niciuna.

Bogdan_Popescu a scris:

Comparativ cu toate celelalte religii ele cuprind numeroase adevaruri care ar putea fi utile atat in ceea ce priveste cunoasterea omului si a Universului cat si din perspectiva practica. Unul din scopurile pentru care am creat acest topic a fost acela de a se vedea in diversele religii resurse utile pentru stiinta, precum si invers.

Valoare practică? Nici vorbă. Nu poţi lua nimic de acolo, pentru ca apoi să elaborezi o teorie ştiinţifică, ci doar invers, să iei o teorie ştiinţifică şi apoi să vezi ce anume se potriveşte cu ce au spus ei. Să zicem că au prezis vârsta Universului (deşi e posibil ca nici măcar ordinul de mărime să nu fie exact), în urmă cu vreo 4000 de ani. În acel moment, o astfel de cunoştinţă nu avea nicio valoare practică. Acum, să zicem că există o valoare practică, dar asta numai pentru că toate cunoştinţele ştiinţifice au ajuns la un nivel cu mult mai înalt, deci această vârstă poate fi corelată cu alte informaţii şi apoi folosită.

Marinel a scris:

Valoare practică? Nici vorbă. Nu poţi lua nimic de acolo, pentru ca apoi să elaborezi o teorie ştiinţifică, ci doar invers, să iei o teorie ştiinţifică şi apoi să vezi ce anume se potriveşte cu ce au spus ei. Să zicem că au prezis vârsta Universului (deşi e posibil ca nici măcar ordinul de mărime să nu fie exact), în urmă cu vreo 4000 de ani. În acel moment, o astfel de cunoştinţă nu avea nicio valoare practică. Acum, să zicem că există o valoare practică, dar asta numai pentru că toate cunoştinţele ştiinţifice au ajuns la un nivel cu mult mai înalt, deci această vârstă poate fi corelată cu alte informaţii şi apoi folosită.

Sa luam, de exemplu, medicina Ayurvedica. Mie mi se pare destul de practica, nu crezi? Chiar acupunctura (bazata pe fiziologia "oculta" referitoare la chakre, nadis-uri (canale energetice), tipuri de energie etc.) precum si Artele Martiale chineze (dezvoltate in mare masura pe baza cercetarii comportamentului animalelor si a cunostintelor despre organismul uman) se considera ca isi au originea tot in India unde au ramas dependente de conceptiile religioase. Cu toate acestea sunt considerate "stiinte" chiar daca nu in sensul pe care occidentalii il dau termenului. Anatomia si fiziologia "oculta" (ascunsa mentalitatii si metodologiei de cercetare occidentale) se verifica atat intern (prin noncontradictie interna) cat si extern (prin rezultate care deseori le depasesc pe cele din medicina alopata). Rezultatele medicinei Ayurvedice, precum si ale acupuncturii/ presupuncturii/ artei masajului chineze/ japoneze au inceput de multa vreme sa intereseze si pe occidentali, alaturi de homeopatie si alte conceptii/ tehnici medicale traditionale si "ezoterice". Yoga, de asemenea, desi se afla intr-o foarte stransa legatura cu religia hindusa, este considerata o disciplina practica si care, de-a lungul mileniilor s-a dezvoltat la fel de mult ca si oricare alta stiinta. Trebuie sa tii cont ca daca exista incompatibilitati intre stiintele stravechi orientale si stiintele occidentale, aceastea se datoreaza in mare masura atitudinilor spirituale (filosofice, religioase) diferite. Desi aparent lucrurile stau invers, stiintele occidentale sunt in mai mare masura deluzive (manifestand o "credinta" ferma in "dogmele" si "metodele" ei, in ciuda, evidentelor care probeaza contrariul) decat cele orientale. In timp ce stiintele orientale pot ingloba rezultatele stiintelor occidentale fara ca prin aceasta sa se piarda pe sine, stiintele occidentale nu s-ar putea lauda cu aceasta intrucat, metodele si tehnicile de cunoastere/ cercetare occidentale nu le pot ingloba pe cele orientale fara a se nega pe sine cel putin la nivel epistemologic. Din aceasta perspectiva stiintele orientale apar ca superioare (si nu doar din aceasta perspectiva). Desigur, nu inseamna ca stiintele occidentale nu sunt superioare fata de stiintele orientale din alte puncte de vedere. In opinia mea, "dialogul" dintre ele este necesar. Respingerea uneia de catre cealalta nu este constructiva si, mai mult decat atat, deseori comportamentul "delusiv" al fan-ilor unui sistem conceptual este asociat cu "patologicul", deci nu reprezinta o atitudine "sanatoasa". Inclin sa ii dau in mare masura dreptate lui Rupert Sheldrake in ceea ce afirma prin "The Science Delusion".

Bogdan_Popescu a scris:

Sa luam, de exemplu, medicina Ayurvedica, (...) acupunctura (...) precum si Artele Martiale chineze

Acestea sunt practici sau cunoştinţe empirice înglobate ulterior în religie. Modul în care ele au fost dobândite este protoştiinţific, nu religios. Doar pentru religie au un scop practic - acela de a creşte credibilitatea. La fel au fost înglobate în religie principii morale, date istorice, proverbe.

Bogdan_Popescu a scris:

Sa luam, de exemplu, medicina Ayurvedica. Mie mi se pare destul de practica, nu crezi?

Practica? Hmm... not really. Are o traditie de explorare medicala si, la fel ca si leacurile de la noi, au o oarecare valoare vindecatoarea. Unele plante, prin ingredientele pe care le au, produc ceva rezultate. Totusi, sa compari medicina clasica cu Ayureveda e ceva cel putin caraghios. Progresele medicale din ultimii 200 de ani din vest, nu suporta comparatie cu progresele medicale din ultimele 2000 de ani din est. Stiinta si-a spus cuvantul.

Bogdan_Popescu a scris:

Respingerea uneia de catre cealalta nu este constructiva si, mai mult decat atat, deseori comportamentul "delusiv" al fan-ilor unui sistem conceptual este asociat cu "patologicul", deci nu reprezinta o atitudine "sanatoasa". Inclin sa ii dau in mare masura dreptate lui Rupert Sheldrake in ceea ce afirma prin "The Science Delusion".

Ceea ce este afirmat fara dovezi poate fi respins fara dovezi. Problema la multe dintre sistemele alternative este ca fac afirmatii si se asteapta ca aceste afirmatii si fie acceptate la fel ca orice alta dogma religioasa... fara dovezi, in virtutea autoritatii conferite de cine stie ce afiliere religioasa sau vechime.

Stiinta este impartiala. Vii cu dovezi, iti sunt recunoscute dovezile. Daca studiile indica faptul ca una sau alta dintre afirmatiile facute sunt sustinute... atunci stiinta accepta ca acele afirmatii au un grad de validitate... Restul afirmatiilor (daca-s mai multe la pachet) ar fi bine sa vina si ele cu dovezile.

Marinel a scris:

Acestea sunt practici sau cunoştinţe empirice înglobate ulterior în religie. Modul în care ele au fost dobândite este protoştiinţific, nu religios. Doar pentru religie au un scop practic - acela de a creşte credibilitatea. La fel au fost înglobate în religie principii morale, date istorice, proverbe.

Care este legatura dintre "empiric" si anatomia/ fiziologia oculta (canale/ meridiane energetice (nadis), ida - pingala (yin - yang), prana, cele 7 chakre etc.)?

CavalerulJedi a scris:

Practica? Hmm... not really. Are o traditie de explorare medicala si, la fel ca si leacurile de la noi, au o oarecare valoare vindecatoarea. Unele plante, prin ingredientele pe care le au, produc ceva rezultate. Totusi, sa compari medicina clasica cu Ayureveda e ceva cel putin caraghios.

M-am oprit din citit aici. Daca tu consideri echivalente "medicina Aurvedica" cu "leacurile babesti de pe la noi" atunci este clar ca ai o cultura realmente nula in ceea ce priveste Orientul. Nu stii despre ce vorbesti si nici ce spui asa ca voi ignora restul continutului din mesajul tau. In plus, comportamentul tau este deluzional, tipic pentru cineva care vede doar ce i se infatiseaza strict in dreptul nasului si care nu a inteles "Mitul Pesterii" al lui Platon.

Bogdan_Popescu a scris:

M-am oprit din citit aici. Daca tu consideri echivalente "medicina Aurvedica" cu "leacurile babesti de pe la noi" atunci este clar ca ai o cultura realmente nula in ceea ce priveste Orientul. Nu stii despre ce vorbesti si nici ce spui asa ca voi ignora restul continutului din mesajul tau. In plus, comportamentul tau este deluzional, tipic pentru cineva care vede doar ce i se infatiseaza strict in dreptul nasului si care nu a inteles "Mitul Pesterii" al lui Platon.

Sa stii ca nu-s chiar atat de inchis la minte.

Daca am facut o afirmatie eronata, arata-mi in ce consta eroarea si ma corectez.

Ce anume am afirmat si a fost gresit? Faptul ca am facut o echivalenta intre un sistem antic de medicina locala si un sistem antic de medicina din est ce INCA mai crede in elemente gen foc, apa, aer, pamant si captain planet? Tot ce am vrut sa spun este ca, la fel ca si leacurile babesti de la noi, Ayureveda este un sistem empiric ce nu este ancorat intr-o mapare fidela a realitatii.

Atitudinea stiintifica consta in a te abtine sa crezi ceva pana nu-ti sunt prezentate dovezile. Daca tu preferi sa crezi mai intai si sa-ti pastrezi credinta pana-ti sunt prezentate suficiente dovezi contrarii... e treaba ta.

Medicina Ayurvedica este o stiinta. Fata de medicina occidentala are o vechime mult mai mare si, de asemenea, ofera solutii in anumite puncte in care medicina occidentala esueaza (valabila fiind si reciproca). Terminologia simbolica utilizata poate fi considerata metaforica. Nici stiinta noastra nu este jenata de a recurge la metafore stiintifice. Ba chiar, limbajul stiintei noastre devine deseori mai "ezoteric" decat cel al textelor de medicina traditionala hindusa. Medicina occidentala este orientata spre tratarea efectelor, in timp ce medicina orientala este orientata spre tratarea cauzelor. In acest punct este o mare diferenta. Medicina occidentala de obicei esueaza in tratarea cauzelor deoarece metodologia "stiintifica" nu permite intelegerea cauzelor, singurele date care i se infatiseaza empiric fiind efecte. Timpul necesar pentru studiul medicinei Ayurvedice depaseste timpul necesar invatarii medicinei occidentale, deoarece in plan teoretic este mult mai elaborata. Medicina Ayurvedica nu este doar empirica. Nevoia de a ajunge la cauzele imbolnavirilor i-a facut pe adeptii ei sa caute dincolo de "umbrele de pe peretii Pesterii". De aici, sistemul conceptual diferit. A pune in aceeasi oala "leacurile babesti" transmise oral cu o medicina milenara care a produs biblioteci intregi de carti este absurd.

De aceea revin la "Mitul Pesterii". Poate ca acest articol te va ajuta sa intelegi mai limpede...

Bogdan_Popescu a scris:

Medicina Ayurvedica este o stiinta.

Fals! Este un sistem de medicina traditionala. Scrie asa in prima fraza a articolului de wikipedia pe care TU l-ai pus.

Stiinta funtioneaza un pic altfel.

Bogdan_Popescu a scris:

Medicina occidentala este orientata spre tratarea efectelor, in timp ce medicina orientala este orientata spre tratarea cauzelor.

FALS! Medicina occidentala trateaza cauza bolilor in modelul medical inteles la ora actuala.

Acum... daca vrei sa faci din asta o filozofie si sa consideri ca la un diabetic cauza starii precare nu este deficitul de insulina ci stilul de viata cu McDonalds si Cola... asta-i alta poveste.

Bogdan_Popescu a scris:

Medicina occidentala de obicei esueaza in tratarea cauzelor deoarece metodologia "stiintifica" nu permite intelegerea cauzelor, singurele date care i se infatiseaza empiric fiind efecte.

Pe ce iti bazezi tu afirmatia cu "de obicei esueaza"? Incerci sa-mi argumentezi tu aici ca medicina occidentala are o rata de eficacitate mai proasta decat medicina orientala? La ce cauze te referi mai exact?

Bogdan_Popescu a scris:

Medicina Ayurvedica nu este doar empirica. Nevoia de a ajunge la cauzele imbolnavirilor i-a facut pe adeptii ei sa caute dincolo de "umbrele de pe peretii Pesterii". De aici, sistemul conceptual diferit. A pune in aceeasi oala "leacurile babesti" transmise oral cu o medicina milenara care a produs biblioteci intregi de carti este absurd.

Ce anume te face sa crezi lucruile astea? Ce rezultate stii tu sa aiba medicina aceasta traditionala indiana? (Rezultate care sa nu se regaseasca in abordarea occidentala)

Cat despre povestea cu leacurile babesti.... tu poate nu stii cat de eficienta poate fi medicina traditionala de la noi. Foarte multe dintre plantele folosite traditional au ajuns sa fie intelese si substantele active din unele au fost sintetizate artificial si se regasesc in produse farmaceutice. Exista o industrie intreaga de ceaiuri pentru forme mai usoare ale unor afectiuni. Tot ce am vrut sa spun este ca medicina a progresat de la plantele respective. Se intelege mult mai bine corpul uman la ora actuala.