Început de pupa-ma in... fond!, Vin 24 mai 2013 · 1.137 răspunsuri · 44.904 vizualizări
King1 a scris:LE: Afirmatiile acelea se ragasesc in Biblie si in carti adiacente Bibliei, asadar e o dovada concreta.
Tu esti singurul de pe aici care vine cu idei anti-crestine si anti-religie nefondate.
Nu este singurul, te inseli. Cat priveste "dovada concreta" logica voastra se invarte intr-un cerc vicios :
Biblia este o carte sfanta pentru ca vorbeste de existenta lui Dumnezeu si a Fiului Sau.
Exista Dumnezeu si Fiul Sau pentru ca despre ei se vorbeste intr-o carte sfanta , Biblia.
Robertiulian1803 a scris:Omul nu este generator de adevar, nici de "dovezi experimentale" ale lui. Acestea ii sunt pur si simplu descoperite. Altfel spus omul nu este creatorul realitatii sau producator de cunostinta, este doar un descoperitor al acestora. Teoriile sunt filozofii fara fundament, altfel nu s-ar tot schimba.
Daca omul nu este generator de adevar atunci inseamna ca ceea ce afirmi este opusul adevarului.
Iar teoriile tale despre "teoriile sunt filozofii fara fundament....etc..." sunt false.
Iar daca imi vei spune ca ceea ce afirmi nu spui cu de la tine putere caci ti-au fost descoperite, vei spune iarasi un neadevar.
Robertiulian1803 a scris:Adevarul nu se schimba.
LA fel si aici.
Daca omul nu este generator de adevar inseamna ca adevarul se schimba.
Daca se schimba , poate lua orice forme si poate exista oricand si oriunde.
King1 a scris:De unde stii tu ca nu murise? A tagadui un lucru e mult mai usor; dovezile se stiu si sunt clare, evidente si pentru un orb. Daca vrei sa negi, adu tot o dovada concreta, un argument pertinent nu speculatii demne de tot rasul.
Exista argumente chiar in "speculatiile" mele de mai sus.
Ce este mai usor de dovedit? Invierea lui Isus sau faptul ca nu murise? Care varianta este mai plauzibila?
La cealalta problema ti-a raspuns deja VEMANS.
Jnanadakini a scris:Daca omul nu este generator de adevar atunci inseamna ca ceea ce afirmi este opusul adevarului.
[...]
Si iata, deci, cum ai cazut in propria capcana! :)
Buna logica (este ca si in paradoxul mincinosului)...
Bogdan_Popescu a scris:Exista argumente chiar in "speculatiile" mele de mai sus.
Ce este mai usor de dovedit? Invierea lui Isus sau faptul ca nu murise? Care varianta este mai plauzibila?
La cealalta problema ti-a raspuns deja VEMANS.
Si iata, deci, cum ai cazut in propria capcana! :)
Buna logica (este ca si in paradoxul mincinosului)...
Logica ta si a lui Vemans este si mai searbada si lipsita de esenta. Noi cei credinciosi aducem dovezi clare, Biblia, carti scrise acum mii de ani, manuscrise, consemnari istorice, alte lucruri materiale ascunse sau nu de privirea omului, cum sunt Chivotul, Giulgiul de la Torino etc, iar singurul contraargument adus de atei este "Poate nu este asa, poate e altfel sau poate nu e deloc". Cu alte cuvinte doar asta se intelege din spusele voastre.
Poate noi avem dovezi putine, desi ele se observa pretutindeni, prin simplul fapt ca exista tot ce exista :) , dar voi, ateii, nu aveti deloc. Nu aveti motiv sa nu credeti.
Jnanadakini a scris:Iar daca imi vei spune ca ceea ce afirmi nu spui cu de la tine putere caci ti-au fost descoperite, vei spune iarasi un neadevar.
Cred ca n-ai inteles, omul nu e generator de adevar dar este capabil sa deosebeasca adevarul (relevat evident)
VEMANS a scris:Biblia este o carte sfanta pentru ca vorbeste de existenta lui Dumnezeu si a Fiului Sau.
Biblia este o carte sfanta pentru ca a profetit venirea Fiului lui Dumnezeu.
VEMANS a scris:Exista Dumnezeu si Fiul Sau pentru ca despre ei se vorbeste intr-o carte sfanta , Biblia.
Exista Fiul lui Dumnezeu pentru ca viata si jertfa Lui au determinat scrierea ultimei jumatati a Bibliei.
King1 a scris:Noi cei credinciosi aducem dovezi clare, Biblia
ha-ha
King1 a scris:Logica ta si a lui Vemans este si mai searbada si lipsita de esenta. Noi cei credinciosi aducem dovezi clare, Biblia, carti scrise acum mii de ani, manuscrise, consemnari istorice, alte lucruri materiale ascunse sau nu de privirea omului, cum sunt Chivotul, Giulgiul de la Torino etc, iar singurul contraargument adus de atei este "Poate nu este asa, poate e altfel sau poate nu e deloc". Cu alte cuvinte doar asta se intelege din spusele voastre.
Poate noi avem dovezi putine, desi ele se observa pretutindeni, prin simplul fapt ca exista tot ce exista :) , dar voi, ateii, nu aveti deloc. Nu aveti motiv sa nu credeti.
Pentru noi, Biblia nu este o dovada, e doar... hartie. Chivotul, giulgiul de la Torino din pacate, nici ele nu reprezinta dovezi, deoarece "speculatiile" religioase nu au fost confirmate de analizele stiintifice (s-au efectuat datari prin mijloace stiintifice, s-a stabilit "traseul" parcurs in functie de analiza substantelor biologice care au interactionat cu materialul etc. fara ca cercetarile sa confirme ipotezele biblice).
S-au descoperit numeroase texte religioase din acea vreme care contrazic varianta biblica. Daca prin vot s-a decis care Evanghelii sa fie incluse in Biblie (criteriile principale fiind cele ale asemanarii dintre ele si non-contradictia cu dogmele religioase), aceasta nu inseamna ca textele respective sunt si cele corecte. Au exista numeroase secte crestine extrem de diferite. De exemplu, o anumita secta din primele secole ale crestinismului il considera pe Isus ca Lucifer - prim fiu al lui Dumnezeu. Alta secta crestina din vechime considera ca intelesul Vechiului Testament nu poate fi revelat decat prin interpretarea Kabbalistica a textului si inversarea anumitor termeni (de exemplu, Iahve trebuind considerat ca identic cu Zeul Raului si Sarpele biblic ca fiind adevaratul Dumnezeu) s.a.m.d.
Exista Evanghelii apocrife extrem de contradictorii cu cele incluse prin vot in Biblie. Daca tocmai cele din Biblie sunt cele mai gresite? Mai facusem eu referire intr-un alt mesaj la faptul ca a existat o confuzie intre zeul hindus Krishna si Christos (posibil datorita asemanarii fonetice). Povesti despre India circulau si in acele vremuri prin toata lumea, inca de pe vremea lui Socrate. Zeul Krishna a fost nascut de o fecioara intr-un staul de vaci (vaca - animal sacru la hindusi) unde mama lui s-a ascuns din cauza infanticidului comandat de Rajahul acelui tinut ca urmare a profetiei ca un nou nascut ii va lua locul fara drept dobandit prin nastere in cadrul familiei regale. Aceasta poveste de origine hindusa s-a reiterat in foarte multe basme ale multor popoare. De asemenea, vizita celor 4 astrologi care au venit cu "ofrande" la nasterea avatarului divin Krishna a fost preluata in cateva din Evangheliile crestine care au fost copiate una dupa alta (cu mici adaugiri sau eliminari de informatii). De asemenea, episodul in care Krishna la varsta de 12 ani purta discutii filosofice cu brahmani din temple la nivelul de cunoastere si interpretare al acestora a fost preluat si intr-una din evangheliile crestine. Un alt argument il reprezinta "Predica de pe Munte" (Fericirile) care, de fapt, exista cam cu 500 de ani inainte de Christos, fiind unul dintre discursurile celebre ale lui Buddha.
Toate religiile contin ideea de "sacru" si chiar daca stiinta nu are mare lucru de spus, "sacrul" nu poate fi ignorat.
Cu toate acestea diferentele majore dintre religii indica faptul ca sacrul este considerat in mod diferit. Si atunci se pune problema: Care religie este adevarata? pentru ca nu pot fi toate adevarate (desi toate contin si adevaruri). Cel mai logic este sa consideram ca niciuna dintre religii nu este corecta. Aceasta insa nu anuleaza notiunea de sacru...
Eu am mai sustinut si cu alte ocazii ca daca Dumnezeu sau, poate mai curand zeii, exista atunci in mod sigur este/ sunt total diferiti fata de ceea ce afirma religiile diverse despre El/Ea/Ei/Ele... Poate ca nu exista niciun zeu, ci doar spirite (ale mortilor) sau poate nici ele...
In ceea ce priveste tehnicile spirituale, consider ca sunt mai avansate cele practicate de samani decat cele din religiile moderne dar in si mai masura tehnicile yoga care au o vechime foarte mare si multa experienta adunata. Au mai existat/ exista anumite tehnici avansate elaborate si in alte parti ale lumii (la sufi musulmani, de exemplu), au existat tehnici superioare si la vechii egipteni despre care se spune ca l-au instruit pe Pitagora. La egipteni proba finala de initiere era trecerea prin moartea simbolica (inchiderea aspirantului intr-un sarcofag insotita de ritualul de inmormantare) pana cand, datorita postului, imobilitatii (poate si al drogurilor utilizate) aspirantul intra in contact cu zeii si invata sa efectueze calatorii spirituale (proiectii astrale). Poate ca episodul cu "invierea lui Lazar" a reprodus o astfel de initiere (dupa initiere aspirantul in mod obligatoriu trebuia sa isi schimbe numele - exista dovezi in Noul Testament ca si in crestinism se practica acest lucru), asa Lazar a devenit apostolul Ioan dupa cum scriam mai devreme, aceasta explicand si anumite propozitii din Biblie care altfel nu prea au sens decat "prin tragerea matei de coada".
Bogdan_Popescu a scris:
Autenticitatea Giulgiului din Torino nu poate fi argumentat stiintific cata vreme am convenit ca metodele de datare cu carbon sunt false. Important e ca Giulgiul din Torino pastreaza imaginea in mod supranatural a trupului lui Hristos mort, exact asa cum descrie si Biblia faptele. Nu mai exista o astfel de imagine, desi morti infasurati in panza de in au fost destui.
Krisna nu are nicio asemanare cu Hristos. Forma de Christos este forma latinizata a numelui real Hristos care defapt e Mesia in greceste.
Dar e interesant: n-ai spus nimic de vre-o asemnanare cu moartea lui Hristos, toti se aseamana cu nasterea si viata de pruncie, dar cu jertfa niciunul. Ai vre-o explicatie la chestia asta?
Lazar cand a fost inviat din mormant putea, era in putrefactie.
Si Lazar nu a ajuns apostolul Ioan.
Ioan era iubit de Hristos pentru ca era un tanar cu suflet mare.
Editat Joi 13 iun 2013 23:57
Blues a scris:Hm, zici? Cine a convenit ca metodele de datare cu carbon sunt false?? Tu si cu mai cine? Ati luat si premiul Nobel deja? Asa precum Libby?
Si vezi ca mai exista destule metode pentru datare, nu numai radiocarbonul.
Important este ca in Biblie nu exista nicio poza cu Isus, nici viu si nici mort, deci nu ai cum compara acele pete de pe giulgiu(pentru ca pete sunt, nu e nicio imagine) cu Isus.
Bine, unii oricum cred ca Isus arata exact ca in icoanele ortodoxe.. in realitate, evreii arata cu totul altfel.
Raymond Rogers, unul din echipa de specialisti care au examinat giulgiul a pastrat fragmente din mostrele colectate pentru a fi datate cu carbon. Dupa ce a analizat fibrele din tesatura si-a dat seama ca probele au fost preluate dintr-un loc reparat de-a lungul timpului, pe langa fibra de in era si o fibra de bumbac. Deci datarea a fost eronata.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Rogers
Pe Giulgiu apare imaginea asta (vazuta pe negativul foto):
Sunt pastrate toate urmele supliciului descris de Biblie: urme de biciuire, cu biciul de flagelare roman (care avea in capetele curelelor plumbi), urmele coroanei de spini care defapt I-a acoperit tot capul, urma impunsaturii cu sulita din coasta din care a curs sange si apa (limfa), urmele cuielor.
De asemenea pe poza din spate se vede ca Hristos avea parul strans in coada.
Editat Vin 14 iun 2013 01:19
Nici macar Biserica nu recunoaste autenticitatea giulgiului.
Nu exista dovezi certe in ceea ce priveste originea giulgiului. Cele mai plauzibile cercetari considera giulgiul de data mult mai recenta fata de presupusa moarte a lui Christos.
De asemenea, in urma analizei materialelor si a urmelor de bacterii nu exista nici macar dovada ca ar proveni din Ierusalim ci din alta parte, Turcia parca, nu mai stiu exact.
Este frumos sa crezi ca s-a gasit o dovada a existentei si mortii lui Isus. Din pacate nu este chiar asa.