La granita dintre Stiinta si Religie

Bogdan_Popescu a scris:

Nici macar Biserica nu recunoaste autenticitatea giulgiului.

Nu exista dovezi certe in ceea ce priveste originea giulgiului. Cele mai plauzibile cercetari considera giulgiul de data mult mai recenta fata de presupusa moarte a lui Christos.

De asemenea, in urma analizei materialelor si a urmelor de bacterii nu exista nici macar dovada ca ar proveni din Ierusalim ci din alta parte, Turcia parca, nu mai stiu exact.

Este frumos sa crezi ca s-a gasit o dovada a existentei si mortii lui Isus. Din pacate nu este chiar asa.

Cum adica nu recunoaste autenticitatea daca-l pastreaza in Catedrala din Torino?

Cine a mai fost biciuit, incoronat cu spini, rastignit si impus cu sulita in coasta? Cand spui asta oricine recunoaste un singur caz: Hristos.

Evident ca Biserica Catolica n-o sa stie de unde provine Giulgiul pentru ca a fost furat de cruciati din Constantinopol. Care Biserica Catolica o sa recunoasca asta?

Bogdan_Popescu a scris:

Nici macar Biserica nu recunoaste autenticitatea giulgiului.

Nu exista dovezi certe in ceea ce priveste originea giulgiului. Cele mai plauzibile cercetari considera giulgiul de data mult mai recenta fata de presupusa moarte a lui Christos.

De asemenea, in urma analizei materialelor si a urmelor de bacterii nu exista nici macar dovada ca ar proveni din Ierusalim ci din alta parte, Turcia parca, nu mai stiu exact.

Este frumos sa crezi ca s-a gasit o dovada a existentei si mortii lui Isus. Din pacate nu este chiar asa.

Giulgiul din Torino a fost incendiat, sau a luat foc prin secolul XII daca nu ma insel iar marginile au fost distruse; acestea a trebuit sa fie inlocuite cu altele, iar datarea s-a facut pe mostre prelevate de pe marginile inlocuite. Mai nou s-a facut datarea si din fibrele originare si s-a hotarat ca Giulgiul e veritabil. De altfel, posibilitatea de a se crea acea imagine pe el necesita temperaturi de mii de grade, si totusi, Giulgiul nu s-a topit si nici nu a luat foc.

@Blues: metodele de datare cu carbon chiar sunt inexacte de cele mai multe ori, mai ales daca e vorba de lucruri iradiate. Spre exemplu, s-au gasit niste schelete din cauza calamitatii nucleare de la Cernobil, s-au datat cu carbon si s-a stabilit ca au milioane de ani. Cu toate acestea, apartineau unor vietuitoare care murisera cu cativa ani inainte.

Biblia nu e decat o hartie. Vechiul Testament, in forma sa primara, nealterata, in ebraica, este un cod in care ne regasim cu totii si tot ce exista. Cititi "Codul Bibliei" de Michael Drosnin(si nu, nu are nicio legatura cu blasfemiile din "Codul lui DaVinci"). Lucrul la descoperirea codului Bibliei l-a inceput chiar Isaac Newton, care a remarcat niste algoritmi in structurarea cartii, dar nu putea descoperi nimic concret atat timp cat nu exista calculatorul. Este un cod ce se descifreaza pe calculator; din pacate formula nu a fost descoperita integral si nu se pot afla multe momentan. Cheia la Codul Bibliei este indicata chiar prin Cod, care spune ca se gaseste intr-un obelisc ingropat in peninsula Lisan. Din pacate acel loc e considerat, culmea, sfant, si nu se pot face sapaturi acolo :)

Iar asta nu e tot; mai sunt si alte dovezi: moastele sfintilor care nu putrezesc, au un miros placut, floral si unele sunt facatoare de minuni.

King1 a scris:

Giulgiul din Torino a fost incendiat, sau a luat foc prin secolul XII daca nu ma insel iar marginile au fost distruse; acestea a trebuit sa fie inlocuite cu altele, iar datarea s-a facut pe mostre prelevate de pe marginile inlocuite. Mai nou s-a facut datarea si din fibrele originare si s-a hotarat ca Giulgiul e veritabil. De altfel, posibilitatea de a se crea acea imagine pe el necesita temperaturi de mii de grade, si totusi, Giulgiul nu s-a topit si nici nu a luat foc.

Cu toate acestea Papa nu a facut o declaratie privind autenticitatea giulgiului. Oare de ce? Ce anume l-a impiedicat?

King1 a scris:

Iar asta nu e tot; mai sunt si alte dovezi: moastele sfintilor care nu putrezesc, au un miros placut, floral si unele sunt facatoare de minuni.

Exista anumite in conditii in sol care stopeaza putrezirea cadavrelor.

Exista nu doar mumii ale sfintilor ci si mumii ale faraonilor egipteni, precum si mumii aztece sau de prin alte parti ale globului, inclusiv mumii descoperite in nisipul Saharei, care a conservat cadavre extrem de vechi ce nu s-au descompus din cauza deshidratarii.

Ca experiment, atarna o bucata de carne crude la Soare cand bate si vantul. O sa obtii o pastrama pe care poti sa o consumi si peste 100 de ani... Tibetanii asa isi fac provizii de carne. Lasa carnea sa se usuce, apoi (din cauza ca este prea tare) o razuie si obtin un praf care rezista perioade nedefinite de timp fara conservanti de vreun fel.

Bogdan_Popescu a scris:

Cu toate acestea Papa nu a facut o declaratie privind autenticitatea giulgiului. Oare de ce? Ce anume l-a impiedicat?

Nu a facut o declaratie nici asupra lipsei de autenticitate.

Motivul este simplu: a intrat in posesia catolicilor prin furt, orice amintire a lui in secolele trecute ar fi insemnat o reactie din partea Bisericii Ortodoxe.

Pe de alta parte Biserica catolica in buna credinta nu stie de unde provine, cata vreme in apus nu se stia de existenta lui.

Bogdan_Popescu a scris:

Exista anumite in conditii in sol care stopeaza putrezirea cadavrelor.

Exista nu doar mumii ale sfintilor ci si mumii ale faraonilor egipteni, precum si mumii aztece sau de prin alte parti ale globului, inclusiv mumii descoperite in nisipul Saharei, care a conservat cadavre extrem de vechi ce nu s-au descompus din cauza deshidratarii.

Ca experiment, atarna o bucata de carne crude la Soare cand bate si vantul. O sa obtii o pastrama pe care poti sa o consumi si peste 100 de ani... Tibetanii asa isi fac provizii de carne. Lasa carnea sa se usuce, apoi (din cauza ca este prea tare) o razuie si obtin un praf care rezista perioade nedefinite de timp fara conservanti de vreun fel.

Mumiile egiptene presupuneau scoaterea tuturor organelor interne si a creierului, pana ce din corp ramanea doar "pastrama" care intradevar continand putina apa se poate conserva usor

Dar in cazul moastelor trupul s-a pastrat intreg dupa ce a fost ingropat. Deci e o diferenta mare.

-altul a scris:

Dar in cazul moastelor trupul s-a pastrat intreg dupa ce a fost ingropat. Deci e o diferenta mare.

Asa cum ti-am spus, exista numeroase trupuri conservate in mod natural, fara imbalsamare si fara ca acestea sa apartina unor sfinti.

Iar "sfintenia" in crestinism ridica destule semne de intrebare. De exemplu a fost sanctificat si Stefan cel Mare despre care se stie ca nu dus o viata tocmai de sfant. Ar fi trebuit sa fie sfintite si amantele lui, pentru ca cine "se aseamana se aduna"...

Bogdan_Popescu a scris:

Asa cum ti-am spus, exista numeroase trupuri conservate in mod natural, fara imbalsamare si fara ca acestea sa apartina unor sfinti.

Tendinta asta de tragere concluzii, dupa mutilarea prin fenomenul de includere intr-o generalizare de tip patul lui Procust, se pare ca e un obicei.

In anumite conditii speciale este adevarat ca se poate ajunge la conservare cum ar fi nisipul din desert sau formolul din mausoleul lui Lenin.

Dar moastele de sfinti se regasesc acolo unde celelalte putrezesc, in cimitire intre morminte, in sol plin de apa.

Moastele preotului Ilie Lacatusu au fost gasite in cimitirul din Giulesti

Bogdan_Popescu a scris:

Iar "sfintenia" in crestinism ridica destule semne de intrebare. De exemplu a fost sanctificat si Stefan cel Mare despre care se stie ca nu dus o viata tocmai de sfant. Ar fi trebuit sa fie sfintite si amantele lui, pentru ca cine "se aseamana se aduna"...

Nu stiu ce viata a dus Stefan Cel Mare, stiu ca a ramas in memoria poporului roman ca Stefan Cel Mare si Sfant spre deosebire de altii care nu au ramas asa.

King1 a scris:

Noi cei credinciosi aducem dovezi clare, Biblia, carti scrise acum mii de ani, manuscrise, consemnari istorice, alte lucruri materiale ascunse sau nu de privirea omului, cum sunt Chivotul, Giulgiul de la Torino etc, iar singurul contraargument adus de atei este "Poate nu este asa, poate e altfel sau poate nu e deloc".

Nici nu e nevoie de Chivot sau Giulgiu, sau altceva, pentru mărturia învierii lui Isus, ci doar de textele scrise în Noul Testament.

Se ştie că la un Tribunal civil, pentru pronunţarea unei sentinţe, e nevoie de doi martori. Pe Isus înviat, l-au văzut circa 500 de oameni, dintre care mai mulţi martori au şi scris asta: Matei, Luca, Marcu, Ioan, Petru...şi aşa mai departe. Deci pentru stabilirea acestei sentinţe a învierii lui Isus, numărul martorilor se întruneşte iar textele devin "oficiale".

Bogdan_Popescu a scris:

Asa cum ti-am spus, exista numeroase trupuri conservate in mod natural, fara imbalsamare si fara ca acestea sa apartina unor sfinti.

Iar "sfintenia" in crestinism ridica destule semne de intrebare. De exemplu a fost sanctificat si Stefan cel Mare despre care se stie ca nu dus o viata tocmai de sfant. Ar fi trebuit sa fie sfintite si amantele lui, pentru ca cine "se aseamana se aduna"...

Nu este adevarat, nu o sa gasesti niciun trup conservat in stare perfecta, care sa miroasa placut si eventual sa faca si minuni.

Dar asa cum spunea si Petre Tutea, "cand vorbesti cu un ateu e ca si cum ai vorbi cu usa"; iar asta se datoreaza faptului ca mintea lor este inchisa, intotdeauna pune limite, frane si bariere cand lucrurile ar trebui sa fie simple si clare.

Dumnezeu exista si punct. Argumentele ateilor, REPET, nu se bazeaza decat pe "dar stai ca poate nu a fost asa". In raspunsurile dvs, domnule Bogdan Popescu, doar asta se regaseste ca esenta; adica nicio esenta.

Iar Biblia NU e o poveste; e stiinta pura, stiinta cea mai fina si inalta.

lupini a scris:

Nici nu e nevoie de Chivot sau Giulgiu, sau altceva, pentru mărturia

Intr-adevar, sunt impresionante, spre deosebire de pozele cu mumii la care duc celelalte link-uri si care oricum sunt... nici nu stiu ce cuvant sa folosesc, mai "uscate", lipsite de apa si putrezite pe alocuri. Asadar se observa o diferenta majora intre moastele unui sfant si niste mumii bine conservate sau niste trupuri ferite de aer si apa.

Pe langa asta, dna profesoara de religie imi spunea ca a atins moastele unui sfant si ce a simtit atunci nu a mai simtit niciodata, ca un fel de caldura benefica care te inconjoara, in timp ce in nari simti un iz fragrant extrem de frumos, iar picioarele ti se inmoie, sub aceasta aura de sfintenie.

Nu este nicio urma de indoiala ca o credinta puternica in Dumnezeu nu te sfinteste. Iisus spunea ca daca am avea credinta cat un graunte de mustar, am putea muta muntii din loc(cred ca o spunea chiar la modul prpriu in acest caz).