La granita dintre Stiinta si Religie

Abc2009ro a scris:

Nu. Realitate este tot ceea ce este. Nu elimini tu asa fenomene din realitate dupa bunul plac. Toate au rolul lor si fara unul din elemente, realitatea nu ar mai exista.

Daca tu spui ca vezi inorogi roz, asta poate face parte din realitatea ta, poate chiar ii vezi... n-am de unde sa stiu ce se intampla in mintea ta... ce substante ai bagat in sistem in ultima vreme.

Totusi, daca tu ai pretentia ca inorogii respectivi sunt parte in realitatea impartasita de noi toti... oh well.... nu prea pot fi de acord... indiferent cat de reali par inorogii respectivi pentru tine.

CavalerulJedi a scris:

Experienta de culoare creata de conditia neurologica responsabila de sinestezie tot in realitate este ancorata.

Nu. Culorile n-au nicio treaba cu ontologia obiectiva a Existentei. Cum ti-am explicat si la inceput, culorile sunt sensul pe care il atribuie creierul unor anumitor informatii. In cazul oamenilor normali, sensul de culoare este atribuit informatiilor provenite de la lumina. In cazul unui sinestezist, sensul de culoare este atribuit informatiilor provenite de la litere. La fel ca la un om normal: "lungime de unda 700nm => sens de culoare rosie", la sinestezist este: "litera A => sens de culoare rosie". Nu exista nicio relatie absoluta intre un anumit fenomen ontologic obiectiv, si sensul ontologic subiectiv pe care creierul i-l atribuie. Sensul de culoare pare sa fi fost selectat de evolutie, deoarece e cel mai potrivit pentru a reprezenta spatiul tridimensional din jur. In principiu, cu ochii ai fi putut sa "vezi" orice. Dar cum ar fi fost sa "vezi" sunete ? Nu prea te-ar fi ajutat asa mult sa te descurci in mediu. Pe cand sa "vezi" culori e mult mai avantajos dpdv evolutiv, de aceea a ramas. Bun... acum culorile trebuiau sa fie generate la primirea unui stimul. Care e stimulul cel mai prezent in natura pe Pamant ? Well... lumina. Prin urmare, fiintele au evoluat sa atribuie sensul de culoare la receptarea de lumina. Dar te poti gandi la alt caz. De exemplu e o planeta extraterestra in care sunt constant furtuni de praf astfel incat particulele de furtuna care vin din imediata vecinatate au o anumita viteza, sa zicem mai crescuta, iar particulele venite din departare au o viteza mai scazuta. Cum pe acea planeta nu patrunde lumina de la soare, animalele respective nu vor putea evolua ochi pentru a profita de existenta luminii. In schimb, pe planeta lor exista din plin furtuni de praf. Acele animale vor evolua organe de simt care sa le permita sa "vada" particulele de praf. Acum... avand in vedere caracteristicile descrise: particulele din departare au viteza mica, cele apropiate au viteza mare, care ar fi cel mai bun sens pe care creierul animalelor il poate atribui particulelor de praf astfel incat sa le mareasca sansele de supravietuire ? Paiii... ai ghicit: CULORILE !!! Astfel ca desi noi daca ne vom duce pe planeta aia nu vom vedea nimic din cauza furtunii de praf, pentru acele animale nu va exista nicio furtuna de praf. Pentru ele va fi o lume senina, clara, luminoasa, frumos colorata.

Intelegi acum care-i toata faza asta cu qualia ? Respectiv qualia = sens = semantism. Nu culegi qualia de pe campii, ci o "generezi" in creier in functie de situatia in care te afli si in contextul evolutiei din care ai rezultat.

Pot sa intreb ce legatura are toata aceasta pledoarie "qualica" cu agnosticismul si , mai ales, cu granita dintre religie si stiinta?

VEMANS a scris:

Pot sa intreb ce legatura are toata aceasta pledoarie "qualica" cu agnosticismul si , mai ales, cu granita dintre religie si stiinta?

Qualia e imateriala si la momentul actual nu poate fi explicata de nicio teorie fizica. Asta o fixeaza la granita stiintei. Pe de alta parte, religia spune despre qualia ca ar reprezenta sufletul. Asta o fixeaza la granita religiei. Deci ce se afla la granita dintre religie si stiinta ? Qualia !

Abc2009ro a scris:

Qualia e imateriala si la momentul actual nu poate fi explicata de nicio teorie fizica. Asta o fixeaza la granita stiintei. Pe de alta parte, religia spune despre qualia ca ar reprezenta sufletul. Asta o fixeaza la granita religiei. Deci ce se afla la granita dintre religie si stiinta ? Qualia !

De unde ai scos ce am bolduit?

Si de ce daca este adevarata afirmatia bolduita asta ar plasa-o la granita si nu in interiorul religiei?

Prea multe speculatii!

VEMANS a scris:

De unde ai scos ce am bolduit?

Si de ce daca este adevarata afirmatia bolduita asta ar plasa-o la granita si nu in interiorul religiei?

Prea multe speculatii!

Cum adica de unde am scos ? Pai atunci ce altceva e sufletul in religie daca nu qualia ?

Bine... plaseaz-o in interiorul religiei, e irelevant. Asta e doar vocabular. Oricum se afla in exteriorul stiintei. Si daca intr-o zi stiinta va depasi o anumita granita si se va afla in sfarsit in posesia explicatiei qualiei, s-ar putea sa realizeze ca tocmai a descoperit religia/sufletul/zeii.

Abc2009ro a scris:

Oricum se afla in exteriorul stiintei.

Se afla in zona de masturbare intelectuala. Rezultatul unor experimente de gandire fara nici o sustinere veritabila din partea la ceva practic.

Astfel de experimente sunt ok ca si instrument investigativ... dar de aici si pana la a te excita atat de tare incat sa ejaculezi qualia pe fiecare postare... e o cale foarte foarte lunga.

Vorbesti de qualia asta ca si cum ar fi ceva super clar si super evident pe cand.... conceptul in sine este mai aproape de opusul lui clar si evident.

O intrebare (ultima!) de diletant ( nu da cu pietre) : Qualia poate fi influentata de chimicale (alcool, droguri, etc)?

CavalerulJedi a scris:

Se afla in zona de masturbare intelectuala. Rezultatul unor experimente de gandire fara nici o sustinere veritabila din partea la ceva practic.

Asta pentru ca nu intelegi tu despre ce e vorba. Te-am rugat sa imi explici ce intelegi, dar se pare ca ai refuzat, probabil pentru ca ai recunoscut ca nu te prinzi despre ce e vorba.

Auzi... experimente de gandire. Qualia e qualia. Culorile sunt culori. Si sunt generate de creier. Si nimeni nu stie cum sunt generate. Qualia sunt semantism. Asa ca nu merge poezia cu calculatorul, deoarece calculatoarele lucreaza in mod sintactic. Si nu poti genera semantism pe baza de sintaxa. Culorile sunt sensul (semantismul, intelegerea) pe care creierul il atribuie in principal informatiei venite pe cale luminoasa. Un calculator poate face minuni cu prelucrare de informatie luminoasa, dar acea prelucrare e sintactica, prin urmare calculatorul nu vede efectiv nimic. Oamenii lucreaza pe baza de semantism. Asa ca desi e ceva componenta sintactica de prelucrare a informatiei in creier, pasul final consta din atribuirea de sens, deci generare de semantism. Dar nu poti genera semantism pe baza de sintaxa. Deci altceva se intampla atunci. Ceva despre care stiinta nu spune nimic in ziua de azi.

Asa ca inainte sa sari cu acuzatii de genul "masturbare intelectuala", poate ar trebui totusi sa si citesti ce postez eu aici si sa incerci sa intelegi. Da-le incolo de poezii invatate pe de rost la scoala. Bravo, bun, ai invatat ca un elev exemplar, ai luat nota 10, ai fost sef de promotii. Acum gata. Lasa poeziile si deschide-ti mintea si la altceva. Incearca sa intelegi ce iti spun, ca nu spun prostii.

Rezumat. Qualia = semantism. Nu poti genera semantism pe baza de sintaxa. Legile fizicii asa cum le cunoastem noi sunt sintactice (exceptand colapsarea functiei de unda). => Qualia sunt in afara legilor fizicii cunoscute. Momentan singura care are explicatie pentru asa ceva e religia. (chiar daca explicatia ei nu se bazeaza pe niciun argument).

VEMANS a scris:

O intrebare (ultima!) de diletant ( nu da cu pietre) : Qualia poate fi influentata de chimicale (alcool, droguri, etc)?

Evident. La urma urmei e creata (sau cel putin manipulata) in creier. Introduci chimicale, se altereaza procesele care au loc in creier. (care nu, nu-s neaparat procese computationale, ci procese fizico-chimice, i.e. care tin de legile fizicii; in cazul qualiei: legi ale fizicii inca nedescoperite). Asa ca sensurile nu se mai atribuie ca in mod obisnuit. Incep sa se atribuie la nimereala de ajungi sa vezi unicorni roz in camera.

Singurul motiv pentru care in mod normal sensurile se atribuie in mod consecvent, este pentru ca asa ne-a slefuit evolutia. Evident ca au supravituit aia care vedeau merele ca fiind mereu rosii, asta garantandu-le mereu ca sunt comestibile si nu otravitoare ca cine stie ce fructe mov. Aia la care qualia fluctuau in mod natural (fara a fi influentate de chimicale), confundau merele cu fructele otravitoare si astfel au fost eliminati de catre evolutie. Au supravietuit cei care aveau qualia stabile. Si uite asa marul a ramas sa fie rosu si nu toate culorile.

Abc2009ro a scris:

Evident. La urma urmei e creata (sau cel putin manipulata) in creier. Introduci chimicale, se altereaza procesele care au loc in creier. (care nu, nu-s neaparat procese computationale, ci procese fizico-chimice, i.e. care tin de legile fizicii; in cazul qualiei: legi ale fizicii inca nedescoperite). Asa ca sensurile nu se mai atribuie ca in mod obisnuit. Incep sa se atribuie la nimereala de ajungi sa vezi unicorni roz in camera.

Atunci nu este imateriala. Orice proces fizico-chimic se aplica doar materiei si orice rezultat al acestui proces este material.

Cu asta gata interventia mea pe subiectul qualia.