La granita dintre Stiinta si Religie

N-am citit tot fiindca n-am chef de stat la dezbatut chestioare pe forum. Oricum io am parerea mea, tu o ai pe a ta si fiecare si-o exprma fara sa-l intereseze ce are de spus celalalt.

Da hai ca sa nu tac totusi si sa-mi vad de treaba, cum ar face un om sanatos la cap, iti zic la ce ma refeream.

Stii punctuletele alea de culori pe care le vezi cand inchizi ochii? Daca nu erai constient de ele pana acuma, ai sa fii macar o secunda. Stii chestiutile alea pe care le vezi cu coltu ochiuliu si care dispar cand te uiti la ele si tu crezi ca is fire de praf? In ambele cazuri is vase de sange pe care tu le vezi. Nu ti le imaginezi, nu le vezi cu ochiu' mintii si alte tampenii. La asta ma refeream. Si da, le poti vedea si fara surse de lumina.

Si tocmai ti-ai dat seama ca ai limba.

Si ca respiri

Si ca te mananca un picior

Si creca ajunge deocamdata.

CavalerulJedi a scris:

A vedea este a precepe informatia prin simtul numit vaz. Organul de simt pentru acest simt este ochiul. Informatia care ajunge la ochi este ce este acolo de perceput. Modul in care aceasta informatie este procesata de creier este o cu totul alta poveste. Culoare este o calitate a informatiei vizuale si este o calitate destul de bine inteleasa. Toate lucrurile astea nu-s definitii date de mine ci este ceea ce intelege lumea cand vorbeste de vaz si de culoare.

Mai intai o sa comentez pasajul boldat. Nimic din cadrul constiintei nu e inteles nici macar o farama. Cel mai departe in intelegerea constiintei este sa realizezi ca este semantism. Pe urma lucrurile se opresc si nimeni nu mai stie nimic.

Apoi incearca sa vezi dincolo de povestile invatate la scoala. O fi organul de simt pentru vaz ochiul, dar asta nu inseamna absolut nimic. Asta nu iti spune absolut nimic despre culoare. Daca vrei putem face un experiment. Treci pe la mine si am sa iti scot ochii. Dupa teoria ta bazata pe poezii invatate la scoala si nu pe reala intelegere, va rezulta ca nu vei mai vedea in viata ta pic de culoare. Dar hei... vei continua sa vezi culori. Pam-pam. Creierul va avea o pofta asa mare de a vedea, incat va crea halucinatii foarte puternice. Practic vei cam incepe sa visezi mereu. Hopaaa... de unde vin culorile alea ? Mai sa fie... cum se prabusesc poeziile invatate pe de rost la scoala.

Mai vrei experimente de genul ? Nicio problema, vino si iti tai si urechile. Vei continua sa auzi ? Evident ca vei auzi in continuare. A... ca senzatiile/qualia pe care le vei avea nu vor mai fi traduceri ale lucrurilor prezente in lumea obiectiva, e altceva. Dar senzatiile ca atare, fie si sub forma de halucinatii, vor continua sa fie prezente.

Cat despre ce intelege lumea cand vorbeste de cutare lucru... dubios ca tu ca ateu faci astfel de afirmatii. Pentru ca totusi lumea vorbeste vrute si nevrute. 99% din populatia Romaniei crede in Dumnezeu. Dupa tine, ar trebui si tu sa crezi, ca majoritatea crede. Asa ca ce intelege lumea e irelevant. Mai relevant e ce intelege Abc2009ro si voi ar trebui sa ascultati ce va zice el, ca e baiat destept care vede mai departe decat ati vazut voi pana acum. Asa ca ascultati la el daca vreti sa aflati lucruri noi.

Deci sa rezumam: Toate se petrec in mintea noastra, toate sunt qualia. Obiectele externe n-au alte proprietati intrinseci decat legile fizicii care le descriu. Dincolo de asta, nu-i nimic acolo. Totul e in mintea noastra.

NarcoGen' a scris:

Si ca te mananca un picior

Da, uite inca un exemplu bun de dat ateilor. Cand te mananca un picior, mancarimea nu e o chestie intrinseca piciorului. Mancarimea nu se afla in picior, ci se afla strict in creier.

NarcoGen' a scris:

Stii punctuletele alea de culori pe care le vezi cand inchizi ochii? Daca nu erai constient de ele pana acuma, ai sa fii macar o secunda. Stii chestiutile alea pe care le vezi cu coltu ochiuliu si care dispar cand te uiti la ele si tu crezi ca is fire de praf? In ambele cazuri is vase de sange pe care tu le vezi. Nu ti le imaginezi, nu le vezi cu ochiu' mintii si alte tampenii. La asta ma refeream. Si da, le poti vedea si fara surse de lumina.

In primul caz nu stiu exact la ce te referi, asa cum am zis si mai sus.... cu o sursa de lumina destul de puternica e posibil sa fie vorba de structurile pleoapei. In intuneric total sunt erori de procesare.

In al doilea caz nu-i vorba de vase de sange ci de depozite din umoarea vitroasa.

nimeni d’nimic a scris:

Agnosticule! "nuante mistice" nu par a tine de agnosticism?

Cand spun "agnostic" ma refer ca nu cunosc realitatea ultima, adica acel set de reguli si trairi si ce or mai fi, care sa imi permita sa afirm cu cea mai mare certitudine ce este un anumit lucru. Afirmarea asta nu trebuie sa fie neaparat verbala. Poate sa fie doar o fractiune de secunda de intelegere in care e concentrat tot ce exista. Iar acea fractiune de secunda sa poata fi comunicata cumva unui alt observator, care si el intr-o singura fractiune de secunda sa inteleaga totul.

Dar lasand acest agnosticism "absolut" la o parte, in starea in care ne aflam in anul 2013, ceva cunoastere tot exista, unele lucruri privite din sistemul social/cultural/lingvistic in care ne aflam, au o explicatie precisa. "Ce se intampla daca dai drumul tastaturii ? Cade pe podea." Lucrul asta se intampla atat de des incat putem afirma aproape 100% ca se va intampla si data viitoare, deci avem parte de o cunoastere. Referindu-ma acum la problema qualiei, si aici avem parte de cunoastere: respectiv faptul ca este o chestie generata de creier si ca reprezinta semantism. Faptul ca qualia exista doar in mintea unui observator constient e o cunoastere cat se poate de reala. Problema este defapt la cei care nu inteleg lucrul asta, la cei care au impresia ca sunetele/culorile/etc. sunt proprietati intrinseci ale realitatii obiective si nu doar semantism generat de creierul nostru.

"Marul e rosu in mod intrinsec." Ce viziune caraghioasa... de ce nu albastru, de ce nu nota DO, de ce nu vreo simfonie de-a lui Mozart ? Aaa... si uite ca tot imi aduc aminte. Cavalerule Jedi, dar de sinestezisti ai auzit ? Care se uita la un text si vad literele colorate ? Alta chestie pe care nu o poti explica cu teoria ta memorata pe de rost de la scoala. Abia acum imi dau seama cata distrugere pot face profesorii in mintea tinerilor elevi. Vaiii... deci sa stiu daca o sa fiu vreodata profesor de fizica, sa le explic clar ca astea sunt chestii doar in mintea lor, ca in lumea obiectiva nu exista nicio culoare intrinseca, etc.

Abc2009ro a scris:

Treci pe la mine si am sa iti scot ochii. .....

Nicio problema, vino si iti tai si urechile.

Ai incercat pe tine veridicitatea acestor afirmatii ?

Intreaba-i pe orbii din nastere daca vad culori si pe surzii din nastere daca aud. Daca au asemenea "halucinatii" ca cele mentionate de tine

Abc2009ro a scris:

Da, uite inca un exemplu bun de dat ateilor. Cand te mananca un picior, mancarimea nu e o chestie intrinseca piciorului. Mancarimea nu se afla in picior, ci se afla strict in creier.

Binenteles ca in picior nu se afla nimic. Totul este halucinatie, a luat-o creierul razna...

CavalerulJedi a scris:

In intuneric total sunt erori de procesare.

Erori... i-auzi. Din ce punct de vedere le atribui statutul de erori ? Uite, eu zic ca defapt tu ai erori. Faptul ca tu cand te uiti la un mar vezi rosu, e o eroare. De ce ? Pentru ca eu cand ma uit la mar, "vad" simfonia lui Mozart. Eu n-am nici cea mai vaga idee ce e ala rosu. Eu de fiecare data cand am un mar in fata ochilor, aud simfonii. Asa ca pe ce criterii decizi tu ce e eroare si ce nu ? Nimic nu e eroare. Toate sunt qualia. Si sunt adevarate prin simplul fapt ca sunt. A... ca tu vezi un pod peste rau cand defapt acolo nu e niciun pod, si prin urmare facand un pas in fata cazi in prapastie si mori, e altceva. Dar imaginea podului ca atare e la fel de reala ca orice alta qualia.

Abc2009ro a scris:

Deci sa rezumam: Toate se petrec in mintea noastra, toate sunt qualia. Obiectele externe n-au alte proprietati intrinseci decat legile fizicii care le descriu. Dincolo de asta, nu-i nimic acolo. Totul e in mintea noastra.

“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.” - Philip K. Dick

Mintea are rolul ei... perceptia iar... rolul ei... si... am dubii serioase ca daca cineva iti zdrobeste un deget cu usa ai sa poti sa ramai relaxat si sa-ti spui... oh... e doar in mintea mea... nu-i ceva real.

Abc2009ro a scris:

Da, uite inca un exemplu bun de dat ateilor. Cand te mananca un picior, mancarimea nu e o chestie intrinseca piciorului. Mancarimea nu se afla in picior, ci se afla strict in creier.

Sau poate ca-i vorba de excitarea unor fibre nervoase responsabile de senzatiile din zona respectiva... caz in care... chiar este in picior.

VEMANS a scris:

Ai incercat pe tine veridicitatea acestor afirmatii ?

Intreaba-i pe orbii din nastere daca vad culori si pe surzii din nastere daca aud.

Chiar si daca cei cu defecte din nastere nu vad culori si nu aud sunete, se datoreaza poate faptului ca nu a avut creierul de unde sa invete experientele astea. Dar odata ce le-ai avut si structurile exista in creier, vei continua sa le ai si dupa ce iti pierzi organele de simt. Defapt astfel de experimente se fac si in "sensory deprivation tanks", unde desi nu mai primesti nicio informatie de la organele de simt, continui sa ai halucinatii: "extended or forced sensory deprivation can result in extreme anxiety, hallucinations,"

http://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_deprivation

Uite despre phantom limbs. Oameni care si-au pierdut bratul, dar continua sa il simta:

http://www.youtube.com/watch?v=Rl2LwnaUA-k

CavalerulJedi a scris:

“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.” - Philip K. Dick

Nu. Realitate este tot ceea ce este. Nu elimini tu asa fenomene din realitate dupa bunul plac. Toate au rolul lor si fara unul din elemente, realitatea nu ar mai exista.

CavalerulJedi a scris:

Sau poate ca-i vorba de excitarea unor fibre nervoase responsabile de senzatiile din zona respectiva... caz in care... chiar este in picior.

Ce este in picior ? Eu vorbesc de mancarime, care hei... este o qualia. Toate sunt qualia. Prin urmare, mancarimea fiind o qualia, este strict in creier, sau cel putin acolo este "generata". A... ca in picior sunt fibre nervoase, asta e altceva. Eu nu am zis nimic de ele. Eu am zis strict de mancarime. Iar mancarimea fiind qualia... hai ca usor usor te prinzi... este doar in creier (sau cel putin acolo este "generata").

Abc2009ro a scris:

"Marul e rosu in mod intrinsec." Ce viziune caraghioasa... de ce nu albastru, de ce nu nota DO, de ce nu vreo simfonie de-a lui Mozart ? Aaa... si uite ca tot imi aduc aminte. Cavalerule Jedi, dar de sinestezisti ai auzit ? Care se uita la un text si vad literele colorate ? Alta chestie pe care nu o poti explica cu teoria ta memorata pe de rost de la scoala. Abia acum imi dau seama cata distrugere pot face profesorii in mintea tinerilor elevi. Vaiii... deci sa stiu daca o sa fiu vreodata profesor de fizica, sa le explic clar ca astea sunt chestii doar in mintea lor, ca in lumea obiectiva nu exista nicio culoare intrinseca, etc.

Este o diferenta enorma intre o curiozitate veritabila ce te ajuta sa descoperi aspecte din ce in ce mai multe despre realitate si genul asta de masturbare intelectuala in care pontifici opinii personale pe post de adevaruri.

Normal ca am auzit de sinestezie, acolo este o cu totul alta poveste. Culorile din sinestezie sunt generate in interiorul creierulu linii de cognitie, in fine... poveste lunga. Relevant pentru discutia noastra este faptul ca ceea ce refera un sinestezist ca rosu intr-un numar, are o corespondenta directa in realitate. Un astfel de om, intrebat ce culoare vede la numarul 3 poate sa indice spre ceva in realitate, un mar rosu de exemplu si sa spuna... culoarea AIA. Experienta de culoare creata de conditia neurologica responsabila de sinestezie tot in realitate este ancorata.

Abc2009ro a scris:

Ce este in picior ? Eu vorbesc de mancarime, care hei... este o qualia. Toate sunt qualia. Prin urmare, mancarimea fiind o qualia, este strict in creier, sau cel putin acolo este "generata". A... ca in picior sunt fibre nervoase, asta e altceva. Eu nu am zis nimic de ele. Eu am zis strict de mancarime. Iar mancarimea fiind qualia... hai ca usor usor te prinzi... este doar in creier (sau cel putin acolo este "generata").

Ceea ce etichetezi tu ca mancarime este o senzatie. Locusul etichetarii este in creier, locusul senzatiei este foarte posibil sa fie in picior. Lucrul acesta este banal de demonstrat folosind anestezici locali. Multe mancarimi dispar la aplicarea de anestezic local. Asta indica spre faptul ca ele sunt generate local si interpretate central.

VEMANS a scris:

Binenteles ca in picior nu se afla nimic. Totul este halucinatie, a luat-o creierul razna...

Sunt zone in creier care mapeaza corpul uman. Si de exemplu, neuronii care mapeaza degetul mic de la picior sa fie fix langa neuronii care mapeaza urechea. Sa zicem ca se aseaza o musca pe degetul mic de la picior si incepe sa te manance. Dar hei... simti mancarime si in ureche. Ia zi tu... e mancarime "adevarata" in ureche sau nu ? Evident ca e adevarata, e la fel de adevarata ca si cea din picior. Doar ca niciuna nu e nici in picior, nici in ureche, ci ambele sunt in creier. Vezi filmuletul cu phantom limbs, mi se pare ca vorbeste si de chestiile astea.