La granita dintre Stiinta si Religie

Vezi ca e scoasa din contextul discutiei, ai raspuns cui nu trebuia.

Tocmai asta incerc sa evidentiez si eu.

VEMANS a scris:

Nu exista granita intre stiinta si religie. Cele doua notiuni sunt la ani lumina una de alta si se indeparteaza pe zi ce trece.....

Daca nu exista granita intre ele, atunci ar trebui sa coincida.

Daca sunt la ani lumina distanta una fata de cealalata, atunci ce se afla intre ele?

Eu cred ca exista o zona de granita care poate fi explorata atat prin metode si mijloace stiintifice cat si prin metode si mijloace religioase (cunoastere mistica, tehnici spirituale, literatura sacra etc.): transa mistica, meditatia, perceptiile extrasenzoriale (telepatie, telekinezie, proiectie astrala etc.), anatomia si fiziologia sacra (sistemul de chakre si nadisuri, meridiane energetice, energiile yin-yang etc.), teorii despre originea universului, despre originea vietii, medicina spirituala, istoricitatea unor legende religioase, valoarea practica a unor mituri s.a.m.d.

In contextul acestui topic utilizez termenul de "religie" in sens larg (ca si credinte/ practici asociate credintei in "supranatural"), nu restrans la o religie oarecare (cum ar fi crestinismul), nu restrans la gandirea religioasa moderna (cum ar fi monoteismul modern), nu raportat exclusiv la spiritualitatea de tip solar (de mana dreapta), nu raportat la existenta zeilor, spiritelor...

Insasi parapsihologia este un domeniu (al cunoasterii) de granita intre stiinta si religie. Datorita faptului ca are un obiect de studiu, imprumuta metodologia cercetarii stiintifice de la alte stiinte, utilizeaza mijloace empirice, formuleaza ipoteze pe care incearca sa le verifice (confirme sau infirme) etc. parapsihologia este o stiinta. Datorita faptului ca cerceteaza fenomene care scapa perceptiei noastre directe sau mijlocite de instrumente moderne, fenomene asociate altor "planuri" ale existentei decat cel "natural" (altfel spus, fenomenele numite mai mult sau mai putin corect "supranaturale"), parapsihologia nu poate fi considerata nici stiinta in adevaratul sens al cuvantului, de aceea, se utilizeaza si termenul de pseudo-stiinta asociat acestei discipline.

Ce parere aveti despre acet articol: http://www.descopera.ro/dnews/11333726-adio-big-bang-oamenii-de-stiinta-au-o-noua-teorie-extraordinara-despre-cum-a-aparut-universul

Bogdan_Popescu a scris:

Insasi parapsihologia este un domeniu (al cunoasterii) de granita intre stiinta si religie. Datorita faptului ca are un obiect de studiu, imprumuta metodologia cercetarii stiintifice de la alte stiinte, utilizeaza mijloace empirice, formuleaza ipoteze pe care incearca sa le verifice (confirme sau infirme) etc. parapsihologia este o stiinta. Datorita faptului ca cerceteaza fenomene care scapa perceptiei noastre directe sau mijlocite de instrumente moderne, fenomene asociate altor "planuri" ale existentei decat cel "natural" (altfel spus, fenomenele numite mai mult sau mai putin corect "supranaturale"), parapsihologia nu poate fi considerata nici stiinta in adevaratul sens al cuvantului, de aceea, se utilizeaza si termenul de pseudo-stiinta asociat acestei discipline.

Ce se poate spune despre anumite explorari din parapsihologie este ca seamana cu stiinta. Da, poti sa aplici procedee din stiinta in orice.

Din pacate, una dintre problemele principale ale oamenilor este mecanismul defect dintre urechi. Este foarte usor sa ne autoamagim si sa intram in anumite stari in care sa nu mai vedem clar. De asta in stiinta este esentiala replicarea experimentelor. Este esential ca alte persoane sa priveasca cu ochi noi ipotezele inaintate, experimentele proiectate, datele noi de la experimente.

Parapsihologia se sprijina pe para-normal si pentru acest para-normal nu prea sunt dovezi concludente... pentru ca daca ar fi fost... nu ar mai fi fost para-normal ci o parte foarte interesanta din normal.

Bogdan_Popescu a scris:

Eu cred ca exista o zona de granita care poate fi explorata atat prin metode si mijloace stiintifice cat si prin metode si mijloace religioase (cunoastere mistica, tehnici spirituale, literatura sacra etc.): transa mistica, meditatia, perceptiile extrasenzoriale (telepatie, telekinezie, proiectie astrala etc.), anatomia si fiziologia sacra (sistemul de chakre si nadisuri, meridiane energetice, energiile yin-yang etc.), teorii despre originea universului, despre originea vietii, medicina spirituala, istoricitatea unor legende religioase, valoarea practica a unor mituri s.a.m.d.

Vezi tu... multe dintre cele descrise de tine sunt descrieri de pe vremea cand intelegerea functionarii organismului uman era un mister. Au fost emise ipoteze... si... unele s-au transformat in obiceiuri de gandire si de practica. Dar... la urma urmei... au ramas ipoteze.... ipoteze fara experimente valide si fara date concludente.

Este foarte usor sa vorbesti de chakre si de centri energetici unei persoane care are doar o vaga idee despre fizica si despre anatomie... dar... luate la marunt... lucrurile acestea nu prea au dovezi palpabile. Ce forma de energie? Cum poate fi masurata? Un fizician care intelege fizica sub-atomica poate ca are alte curiozitati legate de aceste "energii".

Personal cred ca sunt domenii in care religia/spiritualitate poate furniza cunostinte noi... dar intr-un domeniu foarte foarte restrans. De exemplu, se poate intelege mai bine neuroplasticitatea creierului cu ajutorul unui meditator ce si-a modelat gandirea sa functioneze in anumiti parametrii... zeci de ani de zile.

Unde nu cred eu ca poate furniza religia cunostinte noi este in domeniile deja acoperite de stiinta. Adica... e ridicol sa vii cu povesti preistorice si sa ceri insistent ca ele sa fie acceptate drept fapt doar pentru ca iti sunt tie dragi.

CavalerulJedi a scris:

Acum, ca sa vezi cum ceva intuitiv este incorect, uita-te la poza de mai jos.

Observi cum mintea ta decodifica cele 2 culori indicate ca fiind foarte foarte diferite? Una pare maro si cealalta pare a fi portocalie. Ei bine, ele au EXACT aceiasi culoare.

Asa-i si cu sentimentul de corectitudine... el este simtit in interior... la fel cum si tu vezi cele 2 culori ca fiind diferite... DAR, poate fi gresit.... la fel cum si perceptia acestor culori este gresita.

Nu-i vina ta... este pur si simplu ceva ce se intampla in creier.

Rationalitatea consta in activarea sistemului 2 mai frecvent, in a invata unde poate da creierul erori de cognitie si sa devii precaut cu propriile concluzii.

Interpretezi gresit mesajul pe care il transmite aceasta poza. Acele 2 patratele nu au deloc aceeasi culoare. Cel de sus e maro, cel de jos e portocaliu. Din pacate, concluzia care se trage in mod uzual din poza (concluzie pe care o trageam si eu inainte) e aceea ca e o iluzie optica, acele 2 patratele emitand aceeasi lungime de unda a luminii. Dar interpretarea corecta e alta. In loc sa vorbim despre iluzii, mai bine vorbim de realitati. Si anume: culorile sunt intelesuri pe care creierul le acorda informatiilor procesate. Culorile n-au nicio treaba cu lumina, ci au treaba cu sensul pe care creierul il atribuie unor anumite informatii. Acest experiment pune in evidenta insasi natura constiintei, respectiv faptul ca e semantism. Ai sensuri diferite => ai qualia diferite. Sensul pe care il ia patratelul de sus, e diferit de sensul pe care il ia patratelul de jos, prin urmare sensurile fiind diferite => qualia sunt diferite, respectiv culorile sunt diferite. Culorile nu sunt altceva decat sensuri. Nu, culorile nu sunt iluzii, ci culorile sunt o anumita interpretare, un anumit sens pe care creierul il atribuie unor anumite categorii de informatii. Si pentru ca trebuie sa va atrag neaparat atentia, creierul nu e doar un calculator. Nu stim cum anume atribuie sens, nu stim ce e defapt sensul/semantismul/intelegerea.

Deci fiecare qualia e un anumit sens. Cele 2 patratele CHIAR AU culori diferite. Alt exemplu: trecerea timpului e un anumit sens dat unei anumite categorii de informatii. (iar cand spun "dat" nu ma refer ca il dam noi in mod deliberat/rational, ci il da creierul in mod automat). In afara noastra, nu trece niciun timp. E probabil doar geometrie 4D statica.

Abc2009ro a scris:

Interpretezi gresit mesajul pe care il transmite aceasta poza. Acele 2 patratele nu au deloc aceeasi culoare. Cel de sus e maro, cel de jos e portocaliu.

Mda... straw man for the win.

Redefinesti ce inseamna culoare si te astepti acum ca eu sa fac ce? Sa intru in hora si sa dansez dupa regulile tale?

Ceea ce este inteles de lume ca si culoare este legat de o realitate fizica. Este o radiatie electromagnetica cu anumite caracteristici in ceea ce priveste lungimile de unda.

Daca vii cu reinterpretari personale legate de ce este realitatea... ramai singur in universul tau de imaginatie... nu avem un subiect comun de discutie.

Eu vorbesc de culoare si tu vorbeste de interpretarea ta.

Pana una alta realitatea este simpla. In poza respectiva, datorita contextului creat, mintea reconstruieste ceva ce nu-i real. Este o iluzie optica cauzata de modul in care mintea proceseaza informatiile legate de culoare. Este o eroare de procesare. Cele 2 culori sunt identice dar pentru ca sunt procesate in context, sunt percepute ca fiind diferite.

CavalerulJedi a scris:

Mda... straw man for the win.

Redefinesti ce inseamna culoare si te astepti acum ca eu sa fac ce? Sa intru in hora si sa dansez dupa regulile tale?

Ceea ce este inteles de lume ca si culoare este legat de o realitate fizica. Este o radiatie electromagnetica cu anumite caracteristici in ceea ce priveste lungimile de unda.

Daca vii cu reinterpretari personale legate de ce este realitatea...

Eu nu redefinesc nimic. Eu doar inteleg despre ce e vorba. Nu conteaza ce intelege "lumea". Lumea mereu intelege prost. Cred ca daca le iei interviul pe strada, jumate din ei iti vor spune ca soarele se invarte in jurul pamantului. Deci nu e interpretarea mea personala. Ci este interpretarea corecta. Acum ca tu nu o intelegi, nu e vina mea. Tot ce iti pot spune e ca te inseli in conceptiile pe care le ai despre realitate.

Daia voi nici macar nu va dati seama ca exista constiinta. Pentru ca voi aveti impresia ca lucrurile care tin de constiinta, respectiv qualia, sunt defapt chestii obiective care exista in lumea obiectiva. Pentru voi marul e rosu in mod intrinsec, un avion care decoleaza face sunete puternice in mod intrinsec, cand ninge afara, e frig in mod intrinsec. Evident ca daca aveti viziunea asta total gresita despre lume, nici macar nu vi se poate contura in minte notiunea de constiinta. Hai sa va ajut. Toate chestiile astea nu exista out there, in the "real" world, ci sunt strict experiente subiective, care exista in mintile fiintelor cu constiinta.

Pentru mai multe detalii, recomand din nou: http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Abc2009ro a scris:

Eu nu redefinesc nimic. Eu doar inteleg despre ce e vorba. Nu conteaza ce intelege "lumea". Lumea mereu intelege prost. Cred ca daca le iei interviul pe strada, jumate din ei iti vor spune ca soarele se invarte in jurul pamantului. Deci nu e interpretarea mea personala. Ci este interpretarea corecta. Acum ca tu nu o intelegi, nu e vina mea. Tot ce iti pot spune e ca te inseli in conceptiile pe care le ai despre realitate.

Stii e ironic ca-i pomenesti pe cei ce cred ca soarele se invarte in jurul pamantului... si ca faci asta intre doua sesiuni de aberatii.

Acum, pentru mine un lucru e clar. Conversatia asta s-a terminat. Tu poti sa ramai si sa crezi ce vrea qualia ta sa creada. Eu n-am ce cauta in lumea perceptiei tale.

Oricum, felicitari pentru intelegerea asta unica pe care doar tu o ai si pentru modul asta in care toate descoperirile stiintifice din ultimele secole "nu conteaza".

Observ o atitudine ostila a ateilor cand acestora le sunt provocate credintele materialiste. Dar oricum, sunt interesante reactiile voastre. Abia acum inteleg eu de ce ziceti voi despre creier ca ar fi doar un calculator. Pentru ca voi presupuneti ca toate qualia (toate culorile, sunetele, atingerile, mirosurile, etc.) se gasesc in lumea obiectiva. Si evident ca daca atribuiti aceste lucruri lumii obiective, practic nu mai trebuie sa le explicati. Sau mai rau de atat, deja le aveti explicate: "rosul e lumina cu lungime de unda 700nm". Si odata ce v-ati debarasat de toate chestiile astea care constituie insasi esenta constiintei, tot ce mai are creierul de facut sunt calcule. Deci daia ziceti voi ca suntem calculatoare... ahaaa... pai asa ziceti domle, sa pricep si eu. Ca nu pricepeam ce o tot dati cu calculatoarele.

Dar, norocul vostru ca ati dat peste mine. Inca aveti salvare. Abc2009ro va va indrepta pe calea cea buna. Ia sa vezi chestie tare. Atribuie-ti toate qualia. Ia-le din lumea obiectiva si recunoaste-le ca pe fiii tai. Qualia sunt parte din tine, sunt esenta ta. Hopaaa... nu-i asa ca lucrurile devin mai putin materialiste si deja incep sa capete nuante mistice ? Nu-i asa ca acel creier calculator nu prea mai poate sa fie asa calculator cum l-ati crezut voi ? Pentru ca all of a sudden, nu il mai puteti descrie doar sintactic, ci trebuie sa explicati si semantismul, respectiv qualia, respectiv sensurile atribuite informatiilor procesate, respectiv culorile, sunetele, gusturile. Nu-i asa ca lucrurile nu mai sunt asa simple si ateiste cand realizezi ca toate senzatiile astea sunt parte din tine si nu parte a lumii obiective materialiste ?

Ma bucur ca v-am facut sa descoperiti si partea imateriala a Existentei.

Abc2009ro a scris:

Observ o atitudine ostila a ateilor cand acestora le sunt provocate credintele materialiste. Dar oricum, sunt interesante reactiile voastre.

Ma bucur ca-i ceva interesant pentru tine... dar nu-i vorba aici de nici o ostilitate sau de ateism.

Este vorba pur si simplu de o discutie.

Ca sa poti purta o discutie, este nevoie de o punte comuna, o realitate impartasita.

Ce faci tu aici este sa redefinesti realitatea ca fiind cee ce tu percepi personal ori asta exclude orice continuare a discutiei.

Cuvintele pe care le folosim, notiunile pe care le avem... sunt proiectate sa favorizeze transferul de informatie.

Unele dintre ele sunt poate mai complexe si suporta interpretari multiple dar... de aici si pana la a redefini elemente esentiale doar pentru ca asa ai chef e o cale foarte lunga.

Eu incerc sa trag discutia spre o realitate impartasita de noi toti.

Realitatea impartasita de noi toti este realitatea subiectiva. Cum zicea si Descartes, te poti indoi de absolut orice, mai putin de propria minte. Si hai sa fim seriosi totusi. Tu cand visezi, zici ca acele culori pe care le vezi in vis sunt de la vreo radiatie electromagnetica ? Pe bune acum. Evident ca nu. Dar hopa... tot culori le numesti. Cine e cel inconsistent acum cand vorbeste despre conceptul de culoare ? Pai in vis cand zici culoare te referi la ceva si cand esti treaz te referi la altceva ?

Uite, repeta dupa mine:

Culoarea este o qualia/experienta subiectiva. Pot inchide ochii si tot sa vad culori, fara nicio lumina prezenta.

Culoarea este o qualia/experienta subiectiva. Pot inchide ochii si tot sa vad culori, fara nicio lumina prezenta.

Culoarea este o qualia/experienta subiectiva. Pot inchide ochii si tot sa vad culori, fara nicio lumina prezenta.

Bun... acum e mai bine ? Incepi sa intrevezi adevarul ?

Mai... e chiar grava indoctrinarea de care ati avut parte. Eu credeam ca oricine se prinde ca astea sunt doar experiente subiective care exista strict in mintea fiintelor cu constiinta, si ca nu sunt pe bune proprietati ale obiectelor obiective. Wow... cat am putut sa ma insel. Dar lasa, va dezindoctrinez eu acum.

Hai din nou:

Culoarea este o qualia/experienta subiectiva. Pot inchide ochii si tot sa vad culori, fara nicio lumina prezenta.

Culoarea este o qualia/experienta subiectiva. Pot inchide ochii si tot sa vad culori, fara nicio lumina prezenta.

Culoarea este o qualia/experienta subiectiva. Pot inchide ochii si tot sa vad culori, fara nicio lumina prezenta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia