La granita dintre Stiinta si Religie

nimeni d’nimic a scris:

Care trecut? Te referi la ceea ce numim amintiri, nu? Amintirile nu le traim in trecut, tot asa cum nu traim in trecut nimic din informatia ce aminteste despre un trecut.

Tot ceea ce eşti, tot ceea ce gândeşti, îşi are rădăcinile în trecut. Fără amintiri la care să te raportezi, fără cuvinte învăţate în trecut, fără senzaţii deja înmagazinate, nici măcar nu am fi conştienţi de faptul că trăim. Timpul nu este o iluzie, doar măsurarea intervalelor de timp este relativă, dar asta este cu totul altceva.

Da, trăim în prezetn, dar acesta este doar un artificiu lingvistic, pentru că dacă verbul a trăi este la timpul prezent, fireşte că nu vorbim despre trecut. trăiesc, am trăit, voi trăi, au domenii diferite, dar nu înseamnă că doar prima formă este corectă.

.

Marinel a scris:

Tot ceea ce eşti, tot ceea ce gândeşti, îşi are rădăcinile în trecut. Fără amintiri la care să te raportezi, fără cuvinte învăţate în trecut, fără senzaţii deja înmagazinate, nici măcar nu am fi conştienţi de faptul că trăim. Timpul nu este o iluzie, doar măsurarea intervalelor de timp este relativă, dar asta este cu totul altceva.

Haide maaaiii... :rot: Dar de ce nu invers ? Timpul este un rezultat al amintirilor deja existente in manifoldul spatio-temporal. Si normal ca daca exista o amintire cu tine la 5 ani amintidu-ti de ziua in care ai invatat sa mergi la 1 an si apoi o amintire cu tine la 20 de ani amintindu-ti cum ai invatat sa socotesti pe degete la 5 ani si apoi o amintire cu tine la 70 de ani amintindu-ti cu nostalgie tineretea de la 20 de ani, toate astea se vor aranja ca si cum exista o viata traita pas cu pas dinspre "trecut" spre "viitor". Datorita constiintei se aranjeaza lucrurile ca si cum ar exista timp. In afara constiintei nu exista nimic. In afara constiintei e o colectie de poze 3D pluting in lumea platonica. Dar datorita naturii acestor poze, faptul ca sunt ca si cum ar fi niste amintiri, vor aparea ca si cum exista niste fiinte intr-un manifold 4D care experimenteaza timpul de la nastere pana la moarte.

VEMANS a scris:

.

Eh... nu voi presupune ca ai fi si citit carti despre filozofia cunoasterii. Cunoasterea nu e numai rationala. Exista si cunoastere revelatoare de exemplu. Eu ti-am zis sa citesti despre thought experimentul cu Mary intr-o camera alb-negru. Oricata cunoastere avea ea, nu putea sa cunoasca ce e aia culoare rosie. Stiiinta nu merge mereu. Cateodata pur si simplu ai nevoie de experienta directa. Te poti chinui tu mult si bine sa il cunosti rational pe Dumnezeu. Dumnezeu se simte, nu se cunoaste rational la fel cum si Mary a avut nevoie sa simta culoarea rosie pentru a o cunoaste.

Haideti mai ateilor... ma dezamagiti. Sunteti prinsi in doctrinele voastre la fel ca si credinciosii. Dati-le incolo de poezii invatate pe de rost. Alea sunt poezii descoperite de oameni pana in anul 2013. In viitor ne mai asteapta miliarde de ani. Si voi deja credeti ca metoda vanarii animalelor cu sulita e apogeul cunoasterii ?

Marinel a scris:

Tot ceea ce eşti, tot ceea ce gândeşti, îşi are rădăcinile în trecut. Fără amintiri la care să te raportezi, fără cuvinte învăţate în trecut, fără senzaţii deja înmagazinate, nici măcar nu am fi conştienţi de faptul că trăim. Timpul nu este o iluzie, doar măsurarea intervalelor de timp este relativă, dar asta este cu totul altceva.

Da, trăim în prezetn, dar acesta este doar un artificiu lingvistic, pentru că dacă verbul a trăi este la timpul prezent, fireşte că nu vorbim despre trecut. trăiesc, am trăit, voi trăi, au domenii diferite, dar nu înseamnă că doar prima formă este corectă.

Gresit.

Tot ce sunt, tot ce gandesc, isi are radacinile numai si numai in momentul de prezent, nici macar un singur moment de realitate nu se afla in trecut sau in viitor.

Desigur in momentul de prezent incap si toate amintirile sau inchipuirile.

Nici nu e relevant daca exista sau nu trecut si viitor, oricum ar fi eu (tu) traim doar prezentul.

Orice in afara de prezent, este artificiu lingvistic, conceptualizare.

nimeni d’nimic a scris:

Tot ce sunt, tot ce gandesc, isi are radacinile numai si numai in momentul de prezent, nici macar un singur moment de realitate nu se afla in trecut sau in viitor.

Păi, aşa cum am spus, câtă vreme vorbeşti doar despre prezent, celelalte timpuri ţi se par inexistente. Dar nici măcar nu poţi spune "gândesc" ca un proces instantaneu, pentru că din momentul în care ai început un gând, până l-ai exprimat, deja trece un timp destul de mare.

Abc2009ro a scris:

Stiiinta nu merge mereu. Cateodata pur si simplu ai nevoie de experienta directa. Te poti chinui tu mult si bine sa il cunosti rational pe Dumnezeu. Dumnezeu se simte, nu se cunoaste rational la fel cum si Mary a avut nevoie sa simta culoarea rosie pentru a o cunoaste.

Exista realitatea si exista perceptia realitatii.

Realitatea este una singura si este absolut banala, nimic special nu se intampla in realitate. Modul in care lucrurile functioneaza este modul in care realitatea exista.

Acum, perceptia pe care o avem noi asupra realitatii... este intr-un flux continuu. Mereu se descopera ceva nou despre realitate. Aceste descoperiri nu inseamna ca realitatea este diferita ci doar ca harta pe care o avem noi despre realitate are nevoie de imbunatatire. Realitatea ramane exact cum a fost din totdeauna. Nimic nou acolo.

Stiinta se ocupa de harta pe care o avem asupra realitatii.

Se ocupa sa perfectioneze aceasta harta astfel incat predictiile dictate de ea sa fie din ce in ce mai precise.

Metoda stiintifica este o metoda prin care aceasta harta este protejata de erori accidentale. Acum, si metoda aceasta este imperfecta, la fel ca si harta, la fel ca si orice alt artefact uman DAR tot este mai bine decat nimic.

Acum, daca este sa discutam despre Dumnezeu, ajungem la un impas. Stiinta vrea sa stie despre ce anume este discutia, ce aspect din realitate este explorat. Este vorba despre ceva obiectiv (parte din realitate) sau despre ceva subiectiv (parte din noi). Dumnezeu, din ce a putut fi explorat pana acum, pare a fi ceva subiectiv, mai degraba un artefact al mintii umane decat o caracteristica a realitatii.

Tu poti sa fii sau sa nu fii de acord cu opinia de mai sus dar... pune-ti intrebarea: daca este ceva in realitate... ceva obiectiv.... cum poate fi determinat orice in legatura cu acest aspect obiectiv astfel incat sa fie independent de experienta ta. Daca este nevoie ca eu sa gandesc ca tine... deja nu mai este vorba de ceva obiectiv ci este vorba de experienta ta subiectiva replicata in creierul meu. Daca tu crezi ca pamantul este plat si eu reproduc in mintea mea suficient din sistemul tau de gandire, si eu o sa cred ca pamantul este plat indiferent cat de falsa este aceasta credinta.

In concluzie: Stiinta functioneaza cand este vorba despre ceva real, ceva obiectiv. Lucrurile care se intampla in cap la tine nu pot fi descrise inca in totalitate de stiinta.

Marinel a scris:

Păi, aşa cum am spus, câtă vreme vorbeşti doar despre prezent, celelalte timpuri ţi se par inexistente. Dar nici măcar nu poţi spune "gândesc" ca un proces instantaneu, pentru că din momentul în care ai început un gând, până l-ai exprimat, deja trece un timp destul de mare.

Ştiţi cum gândiţi voi? "Am mâncat, sunt sătul, înseamnă că foamea nu există". Voi reveni şi la Mary, după ce termin cu Ana.

Normal ca nu poti spune nici "g" de la gandesc, ca un proces instantaneu; ai inceput sa intelegi; momentul de prezent e infim si de fapt e impropriu a il numi moment, dar asa ca sa ne exprimam cumva, ii spunem moment sau clipa; noi insa consumam flux de prezent.

Daca e sa aplicam matematica (o exceptionala inventie umana de altfel), o secunda are un numar foarte mare de clipe, nimeni inca nu stie cate, dar nu-i nimic la momentul potrivit se va rotunji clipa si neglija restul, se va "barbieri' si va rezulta cuanta temporala.

Si nu am inteles de ce foamea sau durerea, e necesar sa existe in trecut sau in viitorul imediat sau mai indepartat? Poate sate doara c... o zi intreaga, niciodata nu te durea si nu te va durea cand de fapt te doare; nu e nici un joc de cuvinte, e ca si cand realitatea ti-ar proveni printr-un vizor, vizorul de prezent.

CavalerulJedi a scris:

Exista realitatea si exista perceptia realitatii.

Realitatea este una singura si este absolut banala, nimic special nu se intampla in realitate. Modul in care lucrurile functioneaza este modul in care realitatea exista.

Acum, perceptia pe care o avem noi asupra realitatii... este intr-un flux continuu. Mereu se descopera ceva nou despre realitate. Aceste descoperiri nu inseamna ca realitatea este diferita ci doar ca harta pe care o avem noi despre realitate are nevoie de imbunatatire. Realitatea ramane exact cum a fost din totdeauna. Nimic nou acolo.

Stiinta se ocupa de harta pe care o avem asupra realitatii.

Se ocupa sa perfectioneze aceasta harta astfel incat predictiile dictate de ea sa fie din ce in ce mai precise.

Metoda stiintifica este o metoda prin care aceasta harta este protejata de erori accidentale. Acum, si metoda aceasta este imperfecta, la fel ca si harta, la fel ca si orice alt artefact uman DAR tot este mai bine decat nimic.

Acum, daca este sa discutam despre Dumnezeu, ajungem la un impas. Stiinta vrea sa stie despre ce anume este discutia, ce aspect din realitate este explorat. Este vorba despre ceva obiectiv (parte din realitate) sau despre ceva subiectiv (parte din noi). Dumnezeu, din ce a putut fi explorat pana acum, pare a fi ceva subiectiv, mai degraba un artefact al mintii umane decat o caracteristica a realitatii.

Tu poti sa fii sau sa nu fii de acord cu opinia de mai sus dar... pune-ti intrebarea: daca este ceva in realitate... ceva obiectiv.... cum poate fi determinat orice in legatura cu acest aspect obiectiv astfel incat sa fie independent de experienta ta. Daca este nevoie ca eu sa gandesc ca tine... deja nu mai este vorba de ceva obiectiv ci este vorba de experienta ta subiectiva replicata in creierul meu. Daca tu crezi ca pamantul este plat si eu reproduc in mintea mea suficient din sistemul tau de gandire, si eu o sa cred ca pamantul este plat indiferent cat de falsa este aceasta credinta.

In concluzie: Stiinta functioneaza cand este vorba despre ceva real, ceva obiectiv. Lucrurile care se intampla in cap la tine nu pot fi descrise inca in totalitate de stiinta.

Ai inceput sa intelegi pana si tu!

nimeni d’nimic a scris:

Ai inceput sa intelegi pana si tu!

Am inceput? La ce anume te referi? Ce anume era neclar in intelegerea mea inainte si acum incepe sa fie clar? (In perspectiva ta, bineinteles)

Din perspectiva mea despre perspectiva ta referitor referitor la perspectiva din care ni se prezinta realitatea ...; nu mai conteaza, m-a bucurat ca ai reusit sa intelegi.

CavalerulJedi a scris:

Exista realitatea si exista perceptia realitatii.

Realitatea este una singura si este absolut banala,

Eh... aici gresesti. Realitatea este tot ce exista. Vorbind de "perceptia realitatii", ne scoti din lumea din care facem parte, ceea ce e clar gresit. Suntem parte din Realitate la fel ca orice alt lucru. Gresesti afirmand ca realitatea este formata doar din componenta obiectiva. Realitatea are si o componenta ontologic subiectiva care in niciun caz nu poate fi ignorata. Atata timp cat componenta subiectiva e cat se poate de reala, componenta obiectiva cam are de suferit. Pentru ca oi putea tu sa scrii E=mc*2 si alte formule, dar habar n-ai ce sunt formulele astea defapt. Nu explici nimic despre natura realitatii prin formule. Formulele doar descriu anumite regularitati de suprafata. Poate E=mc^2 pentru ca in interiorul particulelor elementare danseaza niste pitici magici. Prin urmare, scriind E=mc^2 ai explicat oare ceva ? N-ai explicat absolut nimic. Ci ai descris o regularitate. Matematic poti descrie de exemplu si raportul dintre copacii din padure si numarul insectelor. Si vei scrie X = Y^4 * Z. Dar matematica asta nu inseamna absolut nimic. Nu iti comunica nimic fundamental despre realitate. Ci doar descrie o regularitate oarecum aleatorie. Si egalitatea asta ti se va preda la scoala si X va fi numit "energie", Y va fi numit "moment cinetic", Z va fi numit "masa", etc. si tu te vei minuna ca ia uite ce uimitoare e natura. Dar cand colo sunt doar niste pitici dansatori.

Pur si simplu nu poti ignora componenta subiectiva. Din moment ce exista, inseamna ca are de a face cu orice altceva din lumea asta. Si atata timp cat vei incerca sa explici realitatea folosindu-te doar de componenta obiectiva, vei ajunge la situatii caraghioase de a numi piticii magici dansatori cu titlul de "energie". La cel mai fundamental nivel posibil al realitatii, obiectivul si subiectivul sunt strans legate intre ele si doar explicand aceasta uniune, poti explica cu adevarat Realitatea.

P.S. Cand spun subiectiv ma refer la constiinta, la qualia, nu la faptul ca eu cred ca Pamantul e plat sau alte pareri de genul. Ar trebui sa il urmariti cu totii pe Searle. Minte mai clara ca a lui, mai rar in alte parti. Explica clar totul. Si atrage atentia si asupra acestui lucru. Oamenii cand folosesc cuvantul "subiectiv" tind sa se refere la intelesul lui epistemic: "Ileana e frumoasa." Problema nu e subiectivismul de tip epistemic, ci subiectivismul de tip ontologic, care se refera la constiinta, la qualia.

Urmariti acest discurs. Ar trebui sa va lamureasca despre tot ce nu intelegi pe aici.

Marinel a scris:

Ştiţi cum gândiţi voi? "Am mâncat, sunt sătul, înseamnă că foamea nu există".

Nu inteleg analogia. Poti sa explici ?