Materia este o traire

Exemplul meu preferat este cel cu tigaia:

Din motive intemeiate sau nu, "iti trage nevasta o tigaie-n cap"; intrebare:

Tigaia fiind o traire a ta, nevasta fiind o traire a ta, corpul tau fiind o traire a ta, leziunile si durerea fiind trairile tale, cum se face ca nu esti responsabil de tine insuti, permitand asa ceva?

Acesta e nivelul si intrebarea la care ma aflu (in privinta acestui concept) si nu am gasit inca un raspuns satisfacator, motiv pentru care l-am propus spre dezbatere si voua.

De mentionat faptul ca, nici in privinta conceptului pe care umanitatea il agreaza azi, lucrurile nu stau altfel; organismul nostru functioneaza ca si cand ar fi altcineva, decat noi insine (ma refer la instincte, pre si inconstient, ...).

omul nimeni a scris:

Ca sa sustii ceva intr-un dialog, nu trebuie neparat sa fii convins de adevarul celor sustinute, poti numai sa iti expui opinia vizavi de un referential ales intru dezbatere, asta am facut eu.

Cum poti sa sustii un punct de vedere daca nu crezi in el? In ce scop ai sustine o teorie in care zici ca nu crezi?

omul nimeni a scris:

1. Esti de acord ca orice lovitura sau atingere a corpului tau, este de fapt o traire in retelele neuronale?

2. dar daca, senzatia cutanata e o traire intr-o constiinta ce e stimulata sa se creada creier si corp?

1. Nu sunt de acord. Trairea in retelele neuronale nu exista fara excitatia nervoasa transmisa prin nervi catre creier. Iar excitatia respectiva n-ar exista daca ceva nu m-ar lovi.

2. Dar daca senzatia aia este, asa cum constata 99% dintre oameni, rezultatul unei realitati?

omul nimeni a scris:

Era o trimitere la "a ne vedea lungul nasului", noi traitorii ai acestor ani, intrucat asa cum noi am revolutionat stiinta si aceasta stiinta de azi va fi revolutionata de generatiile urmatoare, eu consider ca peste cateva sute de ani, va fi chiar ridiculizata pe un forum holografic, care, posibil, se va numi, Roportal (in memoriam).

Si faptul ca suntem siguri ca omenirea secolelor urmatoare va descoperi teorii si tehnologii nemaipomenite, asta inseamna ca acum trebuie sa crezi in orice aberatie nedemonstrata (doar pentru a te arata deschis si vizionar)?

Two a scris:

De aici citatul celebru al lui Descartes, care dovedea ca existam intr-o realitate obiectiva si ca nu visam : gandesc, deci exist!

Asta era valabil doar pentru Descartes.

omul nimeni a scris:

Dar pe tine care adevar absolut te face atat de intransigent incat sa sufli prin iaurturi? ce te face sa consideri realitatea o continuitate?

Toate argumentele stiintei si ale bunului simt imi spun ca realitatea se deruleaza in mod continuu. Spune-mi tu pe ce te bazezi cand lansezi teoria cadrelor. Ce anume te face sa aduci in discutie cadrele?

Parerea mea este ca tu esti pur si simplu fascinat de tot soiul de imagini din carti si filme SF, iti place sa fantazezi pe baza unor teorii fantastice. Nu-i o problema, si mie imi place SF-ul (cu conditia sa fie de calitate), dar eu nu confund realitatea cu puterea de a ne imagina niste lumi diferite de a noastra. Tu tanjesti sa gasesti acele fenomene fantastice in realitate. Sau sa o inlocuiesti cu acele fenomene.

lynxul_negru a scris:

Toate argumentele stiintei si ale bunului simt imi spun ca realitatea se deruleaza in mod continuu. Spune-mi tu pe ce te bazezi cand lansezi teoria cadrelor. Ce anume te face sa aduci in discutie cadrele?

Lynxule si tu ai dreptate si el are dreptate. Este imposibil de a percepe Realitatea în ansamblul sau cu organe de perceptie limitate; o percepem fragmentata, fragmentele fiind acele cadre din punctul sau de vedere. Ce este impresionant, este faptul ca o fiinta finita poate întelege cu ochii mintii/întelegerea notiunea de infinit ca continuitate în ansamblu a acestei Realitati, asa cum ai definit-o tu.

Critica:

Discutia în contradictoriu este peiorativa, dar se manifesta de aceiasi maniera. Un interlocutor vede doar cadrele, nu si continuitatea; în timp ce al doilea interlocutor vede doar continuitatea, nu si cadrele.

Trebuie sa vina un al treilea sa face concluzia...

GeoFiloRo a scris:

1. Este imposibil de a percepe Realitatea

lynxul_negru a scris:

de exemplu saltul unei pisici. Asta este un fragment de realitate, dar miscarea ei eu o vad continua si nu am intalnit nici o indicatie ca ar fi altfel. Miscarea pisicii, derularea acestui fragment de realitate nu se face in cadre, ca intr-un film de 8 sau 35 mm.

Am putea presupune că mişcarea pisicii este continuă, dar modul cum noi o observăm ar trebui să fie secvenţial. După care creierul integrează secvenţele, ca să le dea sens, dar nu sunt rare exemplele când creierul integrează nişte chestii care nu au acoperire în realitate.

De exemplu, dacă vezi saltul pisicii pe ecranul unui monitor de PC, ştim sigur că de fapt e vorba de 60, 75 sau 100 de cadre pe secundă, pentru că noi (specia umană) am construit monitorul şi ştim sigur cum funcţionează. Creierul totuşi integrează mişcarea şi ea ni se pare continuă. De ce n-ar fi la fel lucrurile şi când observăm aceeaşi mişcare a pisicii în aer liber, nu pe monitor?

harald a scris:

Am putea presupune că mişcarea pisicii este continuă, dar modul cum noi o observăm ar trebui să fie secvenţial. După care creierul integrează secvenţele, ca să le dea sens, dar nu sunt rare exemplele c

lynxul_negru a scris:

Atunci cand imi misc bratul nu o fac sacadat ca o imagine stroboscopica.

Nu, mişcarea propriu-zisă braţului nu este sacadată, dar ochiul ar putea prelua foarte bine o serie de cadre, nu o mişcare continuă. Mie mi se pare că tocmai asta face stroboscopul, demonstrează că ochiul preia cadre, nu flux continuu. Din experienţe personale, nu ai cum să-ţi dai seama care e realitatea. Pentru că tu conştientizezi doar rezultatul final, imaginea deja prelucrată de către creier.

Dacă vrei să te convingi că asta e mai mult decât o speculaţie sau o posibilitate teoretică, există experimentul cu blind spot. Creierul nu-ţi permite să conştientizezi că în zona aceea nu vezi nimic, deşi ar fi ceva de văzut. Creierul completează golurile de capul lui şi te face să crezi că acolo nici nu era nimic de văzut. :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_(vision)

lynxul_negru a scris:

Dar acolo unde nu apare nici o perturbare, nu ai cum sa sustii ca acolo este o planeta. Nu iti indica nimic ipoteza asta.

Da, nu îţi indică nimic, dar nici nu îţi garantează nimic că acolo nu e o planetă. Deci nu poţi susţine că este, dar nici nu poţi susţine că nu este.

lynxul_negru a scris:

Cum poti sa sustii un punct de vedere daca nu crezi in el? In ce scop ai sustine o teorie in care zici ca nu crezi?

1. Nu sunt de acord. Trairea in retelele neuronale nu exista fara excitatia nervoasa transmisa prin nervi catre creier. Iar excitatia respectiva n-ar exista daca ceva nu m-ar lovi.

2. Dar daca senzatia aia este, asa cum constata 99% dintre oameni, rezultatul unei realitati?

Si faptul ca suntem siguri ca omenirea secolelor urmatoare va descoperi teorii si tehnologii nemaipomenite, asta inseamna ca acum trebuie sa crezi in orice aberatie nedemonstrata (doar pentru a te arata deschis si vizionar)?

-Intru dezvoltarea viziunii asupra realitatii de toate felurile (in plus, a crede in ceva nu insemna neaparat ca o faci cu certitudine absoluta, depinde care e procentul de convigere al credintei); ideile nu trebuiesc neaparat sa ne fie si convingeri, ele pot constitui obiectul dezbaterilor intru largirea orizontului cunoasterii, nu intru "berbecisme".

1 - Eu nu am fost suficient de explici iar tu vorbesti deodata despre doua concepte diferite si de aceea nu esti de acord cu mine.

Cred ca esti barbat, asa ca o sa iti dau un exemplu pe specific:

Polutiile nocturne se fac desi nu iti mai excita "cineva" nervii, pentru ca acestia sa transmita acel contact-stimulare catre creier.

Altfel spus, in anul 2100, va fi posibil sa ne conectam la computer si sa avem parte de cea mai tare partida de sex pe care am avut-o in viata noastra, noi suntem pregatiti, asteptam doar tehnologia.

2 -Acuma am inteles, tu ai impresia ca eu ma contrazic cu tine pe bune, din convingeri, motiv pentru care imi dai si aceasta replica de la punctul 2.

Am explicat mai sus cum sta treaba.

Daca senzatia cutanata rezulta in urma excitatiei provenita din cauza unui stimul-lovitor si nu o excitatie a pensetei cu care chirurgul apasa acea zona a creierului si nici in urma unei autoexcitatii a constiintei sau in urma excitarii ei de catre o realitate dintr-o dimensiune diferita fata de acel "in afara" agreata de cei 99%, atunci desigur, poate fi conform conceptului la care faci trimitere; dar daca nu, atunci e conform altor concepte la care fac trimitere eu.

Eu am ales aceasta arie, tocmai pe considerentul ca pot intalni oameni deschisi la a dezbate idei oricat de "socante", si nu pentru a ne contra in dogme; altfel scriam la religie sau la "stiinta, ..." (alte stiinte decat cea filozofica).

-Nu e nimic de care sa fim absolut siguri, in afara de convingerile personale (indiferent de provenienta informatiei); eu nu cultiv credintele (desigur cred cu o mare convingere ca plecand la piata, o s-o gasesc tot acolo, pe ea, piata, ...) si, nu urmaresc sa ma arat ..., chiar sunt deschis (zic eu, desigur).

lynxul_negru a scris:

Toate argumentele stiintei si ale bunului simt imi spun ca realitatea se deruleaza in mod continuu. Spune-mi tu pe ce te bazezi cand lansezi teoria cadrelor. Ce anume te face sa aduci in discutie cadrele?

Harald ti-a raspuns foarte bine.

De unde stii ca senzorii, in speta ochii, nu percep "spoturi' de fotoni, venite adica in secvente, cadre, poze cu o frecventa de repetare suficient de mare incat sa avem senzatia de continuitate? stim bine nu, lumina e constituita din aceste cuante, nu este un flux continuu; oare daca tinem ochii inchisi si cineva aseaza o tarantula exact in fata ochilor, foarte aproape, atunci cand deschidem ochii, ce vor face fotonii? avem convingerea ca fotonii reflectati de tarantula, pe care retina ii capteaza, nu au ajuns toti odata? iata cadrul.

O sa si raspund la intrebare (in contradictoriu).

Nu, fotonii nu ajung deodata intrucat, tarantula este o existenta-forma materiala si, orice existenta-forma materiala (asa cum agreem noi termenii), fiind tridimensionala, nu are nici un "pixel" care sa se afle la aceeasi distanta (comparativ cu altul), fata de un pixel constituient al retinei (sau aproape nici unul, pot exista coincidente); dar viteza fotonilor e asa de mare incat se poate considera ca primim efectiv un spot de fotoni deodata, in exemplul particular dat (vezi si reactia la vederea tarantulei); reamintesc ca, tridimensionalitatea insasi, este un concept adoptat de umanitate ca realitate absoluta (asa cum e si conceptul general, al existentei materiei si al unei lumi materiale.

.....................................................................................................................

Conceptul secventelor, cadrelor, este un concept ce explica existenta altfel decat conceptul materialismului, desi nu exclude realitatea, exclude doar dogma materilista, realitatea insa nu; sa nu uitam ca, legile realitatii nu sunt neaparat acelasi cu legile fizicii (descoperite sau nu); legile fizicii, sunt considerate de catre noi (inca), numai acelea ce sustin materialitatea lumii, treptat insa, aceste legi dure, se "rotunjesc", se malebilizeaza si, devin tot mai mult legi ale realitatii, nu legi ale fizicii (stiinta actuala insa, e inca departe de legile realitatii, ea inca descopera legi ale fizicii.

Sper ca sa inteles ca fac mai mult apologia altor concepte decat cel clasic, nu datorita convingerilor personale ci, datorita faptului ca, toata lumea face apologia conceptului materialist.