Apropierea dintre oameni

[Abbie M. 6295]

Proababil fara o introducere deschiderea topicului ar parea ca nuca in perete. L-am deschis dupa un scurt schimb de replici legate de relatiile sufletesti pe care se cuvine sau nu se cuvine sa le avem cu altii cand suntem intr-o relatie stabila sau casatoriti. Asta m-a dus cu gandul la teama oamenilor de alti oameni si de ei insisi, precum si la gelozie si posesivitate.

 

Eu una m-as simti total pe langa si aiurea de tot daca persoana de langa mine pe care o iubesc ar intretine realtii spirituale, sufletesti cu vreo alta sau alte femei. Cum te-ai simti tu, daca sotul sau iubitul tau si-ar impartasi gandurile, sentimentele adanci, alteia si nu tie ? Ti-ar place ca el sa aiba un raport special cu o alta femeie, sa traiasca mental intr-o lume a lor unde numai ei se inteleg unul pe altul, pe cand tu esti total pe dinafara ? Sau daca nu pe dinafara, sa il imparti sufleteste cu alta ? Sincer.

 

Opinia exprimata de mine pe celalalt topic e un simplu punct de vedere. La fel cum inteleg de unde vii, cunoscand acest rationament. Am sa ma straduiesc sa explic coerent de ce nu sunt de acord cu el.

 

Nu se pune problema de impartit ce nu este al meu. In primul rand, sufletul unui om ii apartine lui si nu mie, nu pot avea monopolul asupra sentimentelor si intereselor lui. Aici nu ma refer la sentimente romantice, ma refer la alte tipuri de apropiere. Daca el simte nevoia sa se dezvolte in anumite directii paralele cu mine nu il pot restrange la sfera mea de preocupari. A vrea sa il opresti pe un om sa poarte discutii intelectuale sau profunde cu altcineva ascunde un fel de nesiguranta, asa percep eu, desi e o atitudine insusita pe nedigerate de multa lume, care considera ca asa trebuie sa simta si sa gandeasca. Analizata, aceasta atitudine ar putea sugera ca omul se simte amenintat intelectual de alte persoane (cu siguranta nu e cazul tau).

 

Am mai spus ca oamenii nu pot fi compatibili 100% dpdv al intereselor, al preocuparilor. Partenerul meu de pilda este fascinat de fizica cuantica (stiu ca e cacofonie dar asta e notiunea). A nu se intelege ca a gasit o femeie cu care discuta acest subiect, insa merge ca exemplu, este o viziune asupra universului, una care ma depaseste complet, prin urmare nu poate avea loc un schimb de idei constructiv intre el si mine pe aceasta tema. Nu ar ajunge nicaieri cu mine ca interlocutor, as putea cel mult sa ascult si sa ma straduiesc sa inteleg, dar nu as avea nimic constructiv de adaugat, la fel de bine ar putea vorbi cu motanul. Chiar daca m-as initia in acest domeniu cu siguranta nu as ajunge la nivelul lui.

Sufletul lui, timpul lui ii apartin si consider ca a face parte din viata lui este un privilegiu si nu ceva care sa ii ingradeasca libertatea de a comunica.

 

Poate eu de pilda sunt interesata de teologie iar el e agnostic sau ateu, ceea ce nu reprezinta o problema in relatia noastra. Asta nu inseamna ca trebuie sa reprim aceasta latura a personalitatii mele pentru ca nu as avea chipurile voie sa port discutii adanci despre lume cu alti barbati, ca s-ar simti el dat la o parte in vreun fel. Si astea sunt intr-adevar discutii adanci, care formeaza si schimba pe cineva. Pe baza persoanlitatii mele, mi-a acordat increderea ca il voi putea face fericit oricum mi-as schimba ideile. Orice om se schimba si are tot dreptul. Ideal e sa progreseze. O relatie matura intre doi adulti implica respectarea nevoii celuilalt de a evolua pe toate planurile, cand poti fi langa el esti langa el iar cand nu, il lasi sa respire. Respectul reciproc complementat de incredere este cel mai frumos lucru din lume. Iubirea matura asta implica de fapt, nu fluturasi in stomac sau pasiune care innebuneste. Eu asta cred cel putin.

 

Cat despre punctul doi, prefer sa nu fiu inselata in nici un mod, dar daca as avea de ales sa zicem asa, as alege inselatul fizic o data, de doua ori, decat cel sentimental. Poate pe ala fizic as putea sa-l depasesc mai ales daca mi s-ar spune celebra fraza " Baby, ea nu a insemnat nimic pentru mine. A fost o noapte si doar atat". Dar in schimb sa stiu ca persoana pe ca o iubesc si care cred ca ma iubeste, nutreste sentimente romantice pentru altcineva, asta ar fi mai dureros si mai rau decat o noapte de pur sex cu ea.

 

Ce intelegi prin sentimente romantice mai exact?

Eu am spus sentimente fraterne, nu romantice. Nu ai citit cu atentie.

 

Punctul de vedere expus de tine este foarte comun astazi si a fost propagat cu succes prin Hollywood. Si anume ca oricare 2 persoane ce nu sunt rude de sange (extrapoland chiar la persoane care nu sunt rude de gradul I, ca vezi la tv destule scene cu veri) si se apropie sufleteste vor ajunge sa aiba sentimente romantice care se vor termina in pat(vor vedea in celalalt un potential partener de viata, in sensul de iubit, sau macar un partener de sex). Asta e tot ce iti inspira miile, milioanele de scene de film in care oricare 2 persoane, purtand o discutie adanca, ajung calare una peste alta pe masa. Sau cele in care doua persoane nu pot sta aproape una de alta sau nu se pot imbratisa cu afectiune fara a termina sarutandu-se. Asa au ajuns unii sa dea o interpretare de toata jena unei scene din Biblie intre David si Ionatan,considerand ca de fapt ar fi fost homosexuali ( :focus: ). Au lansat ''pe piata'' ideea ca orice contact fizic este o potentiala faza premergatoare a unui contact de natuira sexuala, chiar si intre persoane de acelasi sex. Au lansat ideea ca daca doua femei se imbratiseaza sau se cearta si se paruie au sa termine prin a se saruta. Au reusit, deja vestul este plin de obsedati si timorati din punctul asta de vedere, contactul fizic trebuie evitat, pana si privitul cuiva in ochi trebuie sa fie lapidar sa nu se inteleaga altceva. Evitarea comunicarii si legaturilor sufletesti este nivelul urmator de instrainare a oamenilor.

 

Imi asum acuzatiile de paranoia insa aceasta interpretare freudiana a relatiilor dintre oameni, cu care suntem bombardati intruna, este menita sa reduca dialogul si comunicarea de idei in randul maselor. Daca citesti despre studentii de acum cateva decenii, aveau o atitudine complet diferita fata de a celor de acum, in relatie cu oamenii. Se adunau in grupuri si dezbateau idei cu orele, cu zilele si noptile, femei si barbati, oameni singuri si cupluri laolalta. Se concentrau asupra dezbaterii in sine si nu asupra cui vorbeste cu cine, cu gelozii absurde, altfel asemenea grupuri nu ar fi rezistat nici 2 zile. Ce se intampla astazi? Cam singurele dezbateri intelectuale in grup de dragul dezbaterii au loc pe forumuri, studentii se joaca pe calculator (se interiorizeaza, le e teama sa isi comunice ideile) iar cand se aduna, se aduna in cluburi de noapte (nu generalizez dar asta e experienta si imaginea mea de ansamblu)si fiecare isi supravegheaza partenerul cu ochi de vultur, sa il surprinda uitandu-se si cu coada ochiului dupa altcineva.

 

Toate astea se intampla din cauza excesului de tensiune sexuala dintre oameni. Raspandita ghici prin ce? Prin televizor, evident. Am avut niste experiente caraghioase in sensul asta (le-am considerat candva jenante). Dupa ce am depasit anumite probleme de timiditate pe care le aveam m-am comportat foarte dezinvolt cu oamenii, dar cum eu nu resimteam acea tensiune sexuala fata de barbati in preajma lor, am propus catorva insi sa iesim la o bere si sa ne cunoastem mai bine, afland ulterior ca ar fi inteles ca vroiam sa ma culc cu ei, desi erau foarte departe de adevar. Era un tip de pilda care imi parea foarte deprimat si suparat pe viata, l-am invitat la o bere in sensul ca asa s-ar mai destinde. Cand am zis bere am vrut sa zic exact asta, dar a umplut targul ca eram atrasa sexual de el. Cu altii am iesit ca amici apoi s-au asteptat la altceva. Mi-am dat seama ca oamenii in vest se gandesc foarte mult la asta, le e greu sa interactioneze fara sa o faca.

 

Cat despre clasica expresie tot din Hollywood venita, ''a fost doar o noapte'' (eventual la asta se poate adauga ''nu a insemnat nimic pentru mine, nu ar trebui nici pentru tine sa insemne ceva, desi in acea singura noapte am lasat-o gravida si ti-am mai adus si chlamydia ei)... Asa ceva nu se intampla daca ai lucrurile bine definite pentru tine ca persoana.

 

Poate sunt eu bolunda in cap, dar eu cred ca partenerul de viata iti este nu numai iubit dar si cel mai bun prieten, caruia i te poti destanui, cu care poti vorbi deschis, care sa te sprijine si pe care sa-l sprijini no matter what, fara sa fie nevoie de a treia roata sufleteasca la caruta. Fizic sau sentimental...more than two is a crowd.

 

Evident ca nu esti, poate doar ti-ai insusit niste perceptii fara sa meditezi foarte mult la ele, pentru ca acum fac parte din cultura vestica si din asa-zisul common sense al vremii. Sunt de acord cu tine ca partenerul e cel mai bun prieten si ca doi oameni evolueaza impreuna. Dar ca sa evolueze impreuna trebuie sa evolueze si separat, altfel daca isi mentin nivelul de cunostinte si idei la cel existent cand s-au inatlnit, nu evolueaza ci stagneaza. Vrei ori nu vrei, omul progreseaza prin interactiunea cu altii (exceptie facand pustnicii dar ei sunt raritati). In lumea din afara casei, in casa, cand citesti, cand asculti muzica, practic constant, tu primesti mesaje intelectuale sau emotionale. Doi oameni se dezvolta constant apoi isi impartasesc experientele si ideile acumulate de fiecare separat si astfel evolueaza impreuna. Cum il voi ajuta eu pe el sa evolueze si el pe mine daca stagnam impreuna?

 

Hollywood-ul convinge oamenii sa se imagineze in relatii stereotipe, in care persoanele sunt percepute ca produsele din supermarket, asta la raionul de haine, asta la raionul de carne, asta la raionul de branzeturi. Adica, teoria ar fi cum ca daca un om este pus in fata a 4 persoane de sex opus, va aprecia pe cineva exclusiv pt fizic, pe altcineva exclusiv pt intelect, pe a 3-a doar pt suflet si pe a 4-a pt personalitate (calitati de relationare cu altii). In realitate lucrurile nu stau deloc asa, impresiile noastre despre altii nu ii indeasa in compartimente din astea. De aici si ideea gresita ca sufletului cuiva ii este rezervata o singura persoana. Sufletul nu se reuzuma la relatia romantica, dupa cum nici iubirea nu este de un singur fel (de natura romantica). De asta in viata cuiva pot exista persoane foarte apropiate, cu care relatia sa fie fraterna desi nu sunt rude de sange. Fara ca asta sa creeze vreo confuzie.

 

Religia crestina, pe care imi propun sa o inteleg si intr-o zi sa o traiesc cu adevarat, nu doar de forma cum am facut-o pana acum, propune varianta foarte logica si frumoasa de a ii considera pe altii fratii tai, evident daca nu ai alt tip de relatie deja stabilita cu ei. Mi se pare o varianta cu mult preferabila tensiunii sexuale constante cu orice strain si intrebarile legate de amici, daca sa duci sau nu amicitia mai departe. Cumva ideea de a duce mai departe sugereaza ca relatia sufleteasca nu e suficienta asa cum este ea. Consider gresita abordarea asta.

Editat Decembrie 19, 2011 de Finnian

[Ciocârlan 7726]

Acest topic m-ar duce cu gandul la racirea relatiilor inter-umane, cauzate de recesiune. Simteam nevoia sa impart acest punct de vedere cu cineva, dat fiind faptul ca nu prea as trezi din somn pe nimeni cunoscut mie, doar pentru a-i transmite asa ceva.

[Abbie M. 6295]

Te referi la sindromul il evit pe ala ca e intr-un impas economic, nu cumva sa imi ceara un imprumut sau o favoare?

[Ciocârlan 7726]

Sau pentru ca "lumea e rea".

 

Asa ceva realizezi mai ales cand intalnesti conationali in alta tara.

[soogee 2866]

Tu gandesti mult. Prea mult pentru o femeie. :)

 

Ce faci cu excesul de gandire? Nu e de ajuns sa il deversezi pe Ropo.

Editat Decembrie 19, 2011 de Hyohko

[Abbie M. 6295]

 

:lol: Mai bine editezi ca sigur se vor supara unele persoane.

 

Nu cred ca exista asa ceva, un exces de gandire.

Forumul e foarte la indemana pentru comunicarea unor idei, altfel nu am cum sa le scriu undeva in mod organizat pentru ca nu am timp. La respectabila ora de 2:40 AM ma ocup cu rufele. Am ceva de scris dar este mecanic si ma plictiseste, asa ca ma sustrag oricata vreme pot. E haios cate idei imi vin de discutat subiecte noi cand am prea multe lucruri plictisitoare de facut.

Mi-a spus in liceu un prof de desen, dupa ce am pictat o monocromie, ca simt prea mult si trebuie sa ma temperez, ca pun prea mult suflet fara sa fi invatat suficienta tehnica. Am retinut asta si banuiesc ca se aplica si in alte aspecte ale vietii.

 

Tu ce parere ai despre subiect (instrainarea pe care o provoaca teama de altii) ? De fapt tema e apropierea, dar am tratat si instrainarea in egala msura.

Editat Decembrie 19, 2011 de Finnian

[S.R. 5188]

In fiecare barbat se afla un bou si in fiecare femeie se afla o vaca. Daca reusim sa le stapanim, relatiile sunt intre fiinte evoluate, iar cand scapa din lant, avem relatii ca oricare alte animale de pe lumea asta.

[Abbie M. 6295]

Intr-un mod simplificat, cam asa ar fi, desi exista si oameni foarte rari in care nu se ascund rautati, orgolii etc (citeam ieri despre un calugar).

[The Bitch 15151]

Mno Finni draga mi-ai dat de munca cu mesajul asta. Am citit de m-a luat cu acid pe esofag. :lol: Aveam o presimtire ca vei deschide un topic pe subiectul asta, dupa ce citesti replica mea dincolo. Las ca-i bun. Poate mai invata omul cate ceva, inclusiv eu.

 

Inainte de a continua, trebuie sa mentionez ca intradevar se pare ca te-am inteles eu gresit. Tu vorbesti de amiticie, eu vorbeam de altceva.

Si acum sa continui. Dupa cum spui si tu, ceea ce am zis eu incolo este o opinie. Ar fi extrem de boring sa gandim toti la fel. Diversitate in gandire e sanatoasa societatii.

 

Daca el simte nevoia sa se dezvolte in anumite directii paralele cu mine nu il pot restrange la sfera mea de preocupari. A vrea sa il opresti pe un om sa poarte discutii intelectuale sau profunde cu altcineva ascunde un fel de nesiguranta, asa percep eu, desi e o atitudine insusita pe nedigerate de multa lume, care considera ca asa trebuie sa simta si sa gandeasca. Analizata, aceasta atitudine ar putea sugera ca omul se simte amenintat intelectual de alte persoane (cu siguranta nu e cazul tau).

Aici iti dau dreptate, daca este vorba strict de ceea ce enumeri tu mai sus, dar cu conditii. Alea vin mai jos... :lol:

 

 

Poate eu de pilda sunt interesata de teologie iar el e agnostic sau ateu, ceea ce nu reprezinta o problema in relatia noastra. Asta nu inseamna ca trebuie sa reprim aceasta latura a personalitatii mele pentru ca nu as avea chipurile voie sa port discutii adanci despre lume cu alti barbati, ca s-ar simti el dat la o parte in vreun fel.

Si aici ai dreptate din perspectiva din care privesti tu lucrurile. Eu le privesc in felul urmator: partenerul meu poate purta aceste tipuri de discutii intelectuale si de diverse interese cu persoane pe care le cunoastem, membri de familie, prieteni de familie, alte rude, amici, colegi, colege. Pentru faptul ca eu (cat si el) provin dint-un mediu in care amicitia privata intre o femeie si un barbat nu este ceva comun sau privit cu ochi buni daca cei doi nu sunt logoditi, casatoriti, inruditi sau prieteni de familie, cred ca intelegi de ce gandesc cum gandesc.

Nu e vorba de a interzice lui sa se dezvolte in paralel cu mine, ci despre faptul ca este inacceptabil ca el sa aiba o amica (in ghilimele sau nu) femeie cu care se suna si se intalneste in privat, cu care corespondeaza, etc pentru ca vezi doamne el tre sa discute despre fizica quantica ca-l pasioneaza si aia are pHD in domeniu. Mda. Acelasi lucru este valabil si in ceea ce ma priveste pe mine. Am amicitie cu persoane de sex masculin, dar sotul ii cunoaste pe toti, sunt barbati cu familie, prieteni de ai nostri, colegi de servici sau membri de familie. Amicitia nu se desfasoara sub nici o forma in privat, adica il sun pe al meu si-i zic "Vezi ca ies cu Gigi la o cafea, vin mai tarziu".

 

poate doar ti-ai insusit niste perceptii fara sa meditezi foarte mult la ele, pentru ca acum fac parte din cultura vestica si din asa-zisul common sense al vremii.

Eu asa consider si nu am fost vreodata dispusa si nici nu o sa fiu vreodata, sa fac vreun compromis la capitolul asta.

Pe langa dragoste, sex, compatibilitate intelectuala, in teluri, in viziune de viitor si multe altele, partenerul meu mi-e cel mai bun prieten. Desigur sunt momente in care aleg sa vorbesc cu altcineva (mama, matusi, prietene) dar in final tot la el ajung sa ma destainui, fie bune fie rele, tot el mi-e sprijinul sufletesc si jumatatea din intreg.

Daca el sufleteste ar avea nevoie de o alta, apai atunci ii urez numai bine, multa sanatate si adios. Ar inseamna ca ce ofer eu nu este deajuns sau potrivit nevoilor lui.

Sunt tipul de persoana "all or nothing".

Si pentru ca acest topic a pornit de fapt de la topicul Kilkoanei, in incheiere mai precizez ca o astfel de amicitie cu un fost sau o fosta pentru care mai exista inca sentimente reziduale, persoana despre care avem fantezie de dragoste idealistica, cu care ne intalnim in secret, chit ca nu punem nici macar o unghie unul pe altul si nici nu avem de gand vreodata....asta in my books nu exista sau daca exista nu are acceptare. Pai sa aflu eu ca al meu s-ar mai intalni cu Pitzi, fosta lui prietena de lunga durata, inainte sa se casatoreasca cu mine, si sa aflu ca au iesit la o inghetata ca amici si ca aia ii spune cat de mult ii place sa se uite in ochii lui....vai de capul meu.

 

Fi amic dar fi amic in prezenta mea, cu mueri pe care le cunosc si eu, de preferinta maritate sau macar indragostite de altcineva. Am auzit si vazut prea multe, ca sa fiu open minded in ceea ce priveste amicitia partenerului meu cu femei teleleu de care habar nu am sau de are am habar dar se intalnesc numai ei doi.

 

Se zice ca din greselile noastre invatam cel mai bine. Ei in cazul asta, prefer sa invat din ale altora.

Editat Decembrie 19, 2011 de Naeema

[Abbie M. 6295]

Ar fi extrem de boring sa gandim toti la fel. Diversitate in gandire e sanatoasa societatii.

 

Absolut. Multumesc pentru rabdare.

 

Pentru faptul ca eu (cat si el) provin dint-un mediu in care amicitia privata intre o femeie si un barbat nu este ceva comun sau privit cu ochi buni daca cei doi nu sunt logoditi, casatoriti, inruditi sau prieteni de familie, cred ca intelegi de ce gandesc cum gandesc.

 

Asa e, am omis asta.

De fapt, nici idealul meu nu ar fi aplicabil la scara larga lumii de astazi din cauza superficialitatii multora. Am scris cu emfaza despre cum consider ca ar fi mai bine sa fie (mai usor si mai lipsit de complicatii), dar cum am si scris mai sus, unii percep pana si incercarea de a pune bazele unei amicitii drept altceva. Cum am patit eu mai demult incercand sa cunosc diverse persoane.

 

Nu e vorba de a interzice lui sa se dezvolte in paralel cu mine, ci despre faptul ca este inacceptabil ca el sa aiba o amica (in ghilimele sau nu)...Acelasi lucru este valabil si in ceea ce ma priveste pe mine.

 

Aici ne deosebim. Mie nu mi se pare neglijabila sau de evitat posibilitatea de a face schimb de experienta, de a schimba opinii in orice domeniu care ne poate face sa crestem ca persoane. Indiferent daca pentru asta interactionam cu femei, barbati sau martieni, nu ar trebui sa conteze. La acel nivel de comunicare intelectuala deja nu mai conteaza ce ai in panataloni. Uita-te de pilda la cei care isi petrec timpul impreuna ducand campanii de informare in legatura cu anumite lucruri sau luptand pentru o cauza comuna. Pun pariu ca atunci cand apare un eveniment important se suna si in miez de noapte. Dar deja vorbesc despre un alt nivel de comunicare si comuniune aici. Ce vreau sa spun e ca exista exceptii, destule daca stam sa le cautam, in care primeaza cu totul alte lucruri. Eu incerc pe cat posibil sa ies din gandirea stereotipa impregnata de televizor.

 

Pe langa dragoste, sex, compatibilitate intelectuala, in teluri, in viziune de viitor si multe altele, partenerul meu mi-e cel mai bun prieten.

 

Ma bucur mult pentru tine, si in cazul meu e la fel. Unele dintre cele mai frumoase si intense momente petrecute vreodata de mine constau in discutiile pe care le purtam. Dar nu tot ce ma intereseaza pe mine il intereseaza si pe el, si doar n-am sa ma apuc sa ii vorbesc despre asemenea lucruri cum imi face mie altcineva, de am capul calendar despre masaj, chakre, meridiane, pozitii de captat energia samd, despre care mi se vorbeste desi nu am prezentat vreodata minimul interes sau chiar mi-am manifestat dezinteresul.

 

Daca el sufleteste ar avea nevoie de o alta, apai atunci ii urez numai bine, multa sanatate si adios. Ar inseamna ca ce ofer eu nu este deajuns sau potrivit nevoilor lui.

Sunt tipul de persoana "all or nothing".

 

In ce sens sa aiba nevoie? Adica sa caute pe cineva pentru confidente pe care nu ti le poate face tie? Ca eu cred ca e o diferenta clara intre asta si a purta pur si simplu discutii despre diverse subiecte atunci cand descoperi o persoana inteligenta si plina de viata, sau mai multe daca ai norocul. Asemenea oameni sunt rari. Exista nivele si nivele de intelegere.

 

Pai sa aflu eu ca al meu s-ar mai intalni cu Pitzi, fosta lui prietena de lunga durata, inainte sa se casatoreasca cu mine, si sa aflu ca au iesit la o inghetata ca amici si ca aia ii spune cat de mult ii place sa se uite in ochii lui....vai de capul meu.

 

Sunt total de acord cu tine vis-a-vis de fostii/fostele care dau tarcoale, sau de cei/cele care dau tarcoale in general, am alergie la asemenea persoane si le-am studiat indeaproape tertipurile. Dar nu toti oamenii sunt asa si cred ca e nedrept sa plecam la drum cu gandul asta. Asta incerc sa spun, comunicarea dintre noi este ingradita de temeri ajunse uneori pana la paranoia cum ca cei din jur vor sa ne prejudicieze cu ceva.

 

Concluzia pe care o uitasem. Nu mi se pare corect si nici intelept sa incerci sa ii dictezi cuiva cu cine are voie sa vorbeasca si cu cine nu, mai ales cand aceste indicatii vin de la un adult la altul. E un semn de neincredere. Oricum nu poti controla ce e in sufletul cuiva, fie ca se vede sau nu se vede, vorbeste sau nu vorbeste cu o persoana.

Editat Decembrie 19, 2011 de Finnian