[zeitgeist]

Traducerile eronate din Biblie ar trebuie sa ne faca mai circumspecti atunci cand ni se pare ca noi detinem adevarata intelegere a acestei culegeri de texte vechii si sa nu pierdem din vedere factorul uman care intervine.Factorul istoric care intervine, cred eu, ca nu este un factor de neluat in seamna. Deci, ar trebui sa tinem cont la scrierile vechi, dupa umila mea parere,de perioada istorica in care ele apar, de cine sunt ele elaborate, cine le traduce si mai ales cum se modifica ele in timp.
Cercetatori israelieni au gasit deja greseli de traducere : ex. in exodul, traducerea cuvintelor Marea Rosie este eronata si corect este Marea de tresti. Un alt exemplu pe care as dori sa il discutam:
Profesorul Ellen van Wolde, autor şi cunoscut expert în Vechiul Testament, spüune că prima propoziţie a Genezei "la început, Dumnezeu a creat Cerul şi Pământul" nu este traducerea corectă din ebraică.
Ea arată că a făcut o analiză a textului care arată că autorii nu au intenţionat să sugereze că Dumnezeu a creat lumea - ci de fapt Pământul era deja acolo, când a creat oamenii şi animalele.
Aceasta va prezenta teoria la Universitatea Radboud din Olanda, unde predă. Ea a conluzionat că verbul ebraic "bara", care este folosit în prima propoziţie a Genezei, nu înseamnă "a crea", ci a "separa în spaţiu ".
Astfel că prima propoziţie ar trebuie să fie "la început, Dumnezeu a separat Cerul şi Pământul". Potrivit tradiţiei iudeo-creştine, Dumnezeu a creat Pământul din nimic.
Profesoara Van Wolde, care anterior a lucrat şi cu Umberto Eco, crede că noua analiză a textului arată că începutul Bibliei nu este începutul timpului, ci al narării.
"Însemna că Dumnezeu a creat oamenii şi animalele, dar nu Pământul în sine."
Ea declara că, tehnic, "bara" nu înseamnă a crea.
"Ceva era în neregulă cu verbul. Dumnezeu era subiectul (a creat), urmat de două sau mai multe obiecte. De ce nu a creat doar un lucru sau animal, ci întotdeauna mai multe?" Ea a concluzionat că Dumnezeu nu a creat, ci a separat: Pământul de cer, apa de uscat, monştrii marini de păsări. Deja exista apă sau vietăţi marine. Dumnezeu a creat unele lucruri, dar nu Cerul şi Pământul. Ideea comună de a crea ceva din nimic, creatio ex nihilo, este o greşeală de înţelegere."
Deci, pentru ca eu sunt mai greu de cap, cum spuneam,cine spune ca traducerea aceasta este corecta??

Aceasta postare a fost editata de Enki: 10 November 2009 - 02:23 PM

[Enki]

zeitgeist, la Nov 10 2009, 09:05 AM, a spus:

Cercetatori israelieni au gasit deja greseli de traducere : ex. in exodul, traducerea cuvintelor Marea Rosie este eronata si corect este Marea de tresti. Un alt exemplu :Profesorul Ellen van Wolde, autor şi cunoscut expert în Vechiul Testament, spüune că prima propoziţie a Genezei "la început, Dumnezeu a creat Cerul şi Pământul" nu este traducerea corectă din ebraică.
Ea arată că a făcut o analiză a textului care arată că autorii nu au intenţionat să sugereze că Dumnezeu a creat lumea - ci de fapt Pământul era deja acolo, când a creat oamenii şi animalele.
Aceasta va prezenta teoria la Universitatea Radboud din Olanda, unde predă. Ea a conluzionat că verbul ebraic "bara", care este folosit în prima propoziţie a Genezei, nu înseamnă "a crea", ci a "separa în spaţiu ".
Astfel că prima propoziţie ar trebuie să fie "la început, Dumnezeu a separat Cerul şi Pământul". Potrivit tradiţiei iudeo-creştine, Dumnezeu a creat Pământul din nimic.

Mi se pare un subiect interesant. Intr-adevar, verbul folosit in Geneza pentru "a crea" are si alte sensuri:
Din dictionar:
bara'
baw-raw'
a primitive root; (absolutely) to create; (qualified) to cut down (a wood), select, feed (as formative processes)- choose, create (creator), cut down, dispatch, do, make (fat).

zeitgeist, la Nov 10 2009, 09:05 AM, a spus:

Deci, ar trebui sa tinem cont la scrierile vechi, dupa umila mea parere,de perioada istorica in care ele apar, de cine sunt ele elaborate, cine le traduce si mai ales cum se modifica ele in timp.

Foarte corect. Sunt cuvinte de exemplu, care au capatat mai multe sensuri pe parcurs. In trecut aveau un sens, dar pe masura ce a trecut timpul (si sunt preluate si de alte limbi) intelesul se mai schimba, sau capata mai multe intelesuri. De aceea trebuie sa stim 1 cand a fost scris textul si 2 in ce context cultural a trait autorul. Ar mai trebui stiut cui se adreseaza textul, pentru ca sunt mai multe chei de interpretare a lui, dar aici nu ma bag.

[zeitgeist]

Un lucru stiut de toata lumea, si care dupa mine ar trebui pe multi sa ii puna cel putin pe ganduri, este faptul ca VT este scris in limba veche populara vorbita in aceea vreme in Israelul de astazi,aramaica. Bun! Se naste mantuitorul Iisus, evreu , daca este sa ii luam in considerare doar originea pamanteana. Evrei au sustinut tot timpul ca la ei nu a existat acest Iisus asa cum il percep crestinii (ma intreb totusi de ce nu le-am da dreptate?!?..dar asta e o alta poveste). Bun! Oare de ce NT, textul initial al acestuia, este scris in marea lui majoritate in limba greaca Koine, dialectul popular din provinciile romane din sec I? Unde sunt scrierile aramaice sau cel putin ebraice care sa ateste astfel faptul ca Iisus se naste in Israel? Si ma refer aici la scrieri care sa nu poata fi puse sub semnul intrebarii. Oare din intamplare grecii sustin ca ei sunt cei care au dat crestinismul lumii? Sa mergem pe idea, puerila, as spune eu, ca ei spun si sustin aceasta doar pentru faptul ca textele originale au fost scrise direct in greaca?
Este de remarcat că multe cărţi ale Noului Testament, în special Evanghelia după Marcu şi Apocalipsa sunt scrise într-o greacă şubredă. Ele sunt departe de greaca Attic rafinată sau de greaca clasică folosită de clasele înalte, de către elitele conducătoare şi de către filozofii instruiţi ai acelor vremuri. O oarecare excepţie fac Evangheliile după Luca şi Ioan şi Faptele Apostolilor.
Si cum spuneam, factorul istoric al vremii trebuie totusi luat in seama, la vremea aceea Imperiul Roman era in plina ascesiune, oare, nu era mai normal ca "textele" sa fie scrise in latina? Limba vorbita in imperiu...

[haym herman]

Evanghelia lui Matei este cea mai recenta si cu cele mai mari falsuri.
In ea este adaugata teoria Sf Treimi,care a aparut prin sec 4.
Teoria magilor care nu era cunoscuta in primele secole.
Nasterea in Betleem care sa scis doar dupa ce mama lui Constantin a stabilit biserica nasterii la Betleem.Altfel trebuia sa fie la Efrata.Au modificat textul de la Mica 5,2.
Celelalte evanghelii fiind mai vechi ,nu au putut fi modificate.

[zeitgeist]

Exact!
Pornind de la aceste prime idei, cred ca ar trebui sa cautam "acest mit " ceva mai aproape de casa, in Europa ! Un alt lucru care te pune pe ganduri este si "mica" innadvertenta a orasului Nazaret..se stie si este recunoscut istoric ca acest oras NU EXISTA in perioada in care Iisus se naste si traieste. Deci, unde a trait Iisus?? Daca privim iconografia din lume cu reprezentarea LUI se poate observa cu ochiul liber faptul ca nu are absolut nimic in comun cu tipologia evreilor. Dupa fizionomie putand foarte usor sa il asemanam cu tipul european....Deci?Cine era Iisus?? Un alt cuvant care imi da de furca este numele mamei sale...MARIA... De ce Maria??? De ce nu poarta un nume evreiesc? Putem merge pe ideea ca este traducerea numelui evreiesc...bun! De ce se simte nevoia ca doar ANUMITE nume sa fie schimbate si mai ales cu nume cu rezonanta GRECEASCA care nu au nici un corespodent in limba aramaica? De ce nu se pastreaza numele originale? Oare tocmai pentru ca ele NU existau in Israel? De ce VT pastreza numele evreiesti si NT nu? De aceea stau si ma gandesc si ma intreb si intreb....Cand citim stim ce citim?

Aceasta postare a fost editata de zeitgeist: 06 December 2009 - 01:16 PM

[Dementius]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Se adreseaza celor care au citit si citesc Scriptura !

Drept dovada ca cei ce , citesc Scripturile , nu le inteleg

Si o alta dovada ca ei nu cunosc puterea lui Dumnezeu si il aseamana cu omul de rand ''muritor''

Iar cine spune ca intelege ceea ce , citeste , sa-mi explice si mie ce intelege din urmatorul verset caci eu nu reusesc sa inteleg asa ceva :

Galateni 3
1. O, Galateni nechibzuiţi! Cine v-a fermecat, pe voi, înaintea ochilor cărora a fost zugrăvit Isus Hristos ca răstignit?

[zeitgeist]

Pentru a putea "intelege" la ce se refera Pavel in fragmentul pe care il dai trebuie sa cunoastem mai intai cine erau acesti galateni, unde se aflau ei si perioada istorica ...si ce descoperim nu cu prea mare surpriza... Galatia este o regiune din Asia Mica situata pe teritoriul Turciei de azi,pe platoul Anatoliei...bun.. Se cunoaste f bine faptul ca teritoriul Turciei de azi a fost in istorie un teritoriu dominat de greci.Galatia era impartita, ca populatie, in doua.În Galatia de Nord populaţia majoritara era de origine celtică, care-şi păstrase credinţa şi obiceiurile, dar împrumutase destule elemente din cultul popoarelor cu care venise în contact ...Dar ce mi se pare important este faptul ca in Galatia de Sud majoritară era populaţia grecească.Deci cui i se adresa Pavel? Intregii populatii? NU!
El le scrie doar grecilor! Cand? Exact in momentul in care in cadrul acestei comunitati apar grave tulburari. Nu trebuie uitat ca aceasta provincie Romana ia fiinta in anul 280 i.Hr. Formarea acestui stat celtic este descrisa de Strabon.
În 189 î.Hr. o expediție romană condusă de Gnaeus Manlius Vulso reușește să învingă triburile galatice, acestea intrând în zona de influență a Romei. În 64 î.Hr. organizarea statală a Galatiei este modificată, aceasta devenind un stat clientelar al Romei. În 25 î.Hr., sub domnia lui Augustus, Galatia este transformată în provincie pierzandusi indentitatea de stat.
Acum sa incercam cu mintiile noastre de novici sa descrifam la ce se refera Pavel....Eu cred ca la nimic altceva decat la inndoiala de care este cuprinsa aceea populatie greaca(parese crestinata de Pavel in a doua sa vizita la ei, cu toate ca nu exista nici o dovada a calatoriei sale pe acele meleaguri) din punct de vedere religios aflata pe deoparte supusa presiunii celtilor iar mai apoi a romanilor. Faptul ca se refera la "zugraveala"...nu trebuie uitat ca primele icoane apar la TOT la greci!

[zeitgeist]

Sa incercam sa continuamintr-o alta nota.
V-as ruga sa cititi Evanghelia dupa Matei, 5:3- 10.
Acum cititi si comparati acestea cu un mesaj antic numit Herto Valus, care cuprinde invataturile preotilor zamolxieni catre norod:
"bucurosi cei ce-s cutezatori
Ca a lor este victoria
In plaiurile cele sfinte
bucurosi cei ce plang, ca aceia
In dalbe ceruri s-or mangaia.
bucurosi cei blanzi, ca aceia
Vor mosteni intreg pamantul.
bucurosi cei ce flamanzesc
Si inseteaza dupa stiinta,
Ca aceia se vor satura
Si niciodata n-r mai rabda.

bucurosi aceia care muncesc,
Pamantul facandu-l gradina,
Ca ei vor culege roadele
In Gradinile Cerurilor
bucurosi vor fi cei milostivi
Ca aceia se vor mantui
bucurosi cei curati in suflet
Ca s-or alimenta doar cu lumina
bucurosi facatorii de pace,
Ca fii cerului s-or chema
bucurosi cei prigoniti pentru
Dreptate, ca a lor este Raiul. "
( Herto Valus, Cartea Secreta; conferentiar Adrian Bucurescu, Ed.Arhetip, 1999, p95-96 pentru cine doreste sa afle mai multe...).
Acestea sunt Legile Belagine (Legile frumoase) pe care Deceneu le scrie si le da dacilor(in timpul lui Burebista) si pe care el le primeste de la Zamolxe (se observa legatura?). As mai face aici o precizare : prima dintre fericirile lui Iisus chiar daca nu isi gaseste paralela in textul Belaginelor, are o paralela in lucrarea lui Herodot care in Istorii, IV, 95, care vorbind despre daci ne lamureste si asupra provenientei acestor legi - " Zamolxe a cladit o casa pentru adunarile barbatilor, in care ii primea si ii punea sa benchetuiasca pe fruntasii tarii, invatandu-i ca nici el si nici unul dintre urmasii acestora nu vor murii, ci vor merge intr-un loc anume(Preidis - Imparatia cerurilor), unde vor trai pururi si vor avea parte de toate bogatiile"...ce poate fi mai relevant? Si daca ar fi doar aceste dovezi poate as fi sceptic....dar pe masura ce citesc si caut, multe se deschid in fata ochilor.
De aceea revin si intreb si ma intreb : cand citim stim ce citim?

[haym herman]

Sa acceptam ca fericirile sint produsul lui Isus.S-o luam incetisor.
1)Ferice de cei saraci cu Duhul,ca a lor este imparatia cerurilor.
Ce este aceasta saracie a duhului ,inca nu sau gasit 2 crestini ,care sa fie de aceeasi parere.
2)Ferice de cei ce pling ca ei vor fi mingaiati.Unde?cind?Si cum?
3)Ferice de cei blinzi ca ei vor mosteni pamintul.
Ei nu vor avea parte de imparatia cerurilor?
Numai cei neimblinziti?
4)Ferice de cei cu inima curata ca ei vor vedeape Dumnezeu.
Cei saraci cu duhul nu-l vor vedea?
5)Ferice de ceiprigoniti din pricina neprihanirii, caci a lor este imparatia cerurilor.
Acum a cui este imparatia ,a celor saraci cu duhul sau acelorlalti?

[zeitgeist]

As accepta ce spui tu, chiar si ca un simplu exercitiu al mintii, daca, aceste dovezi evidente nu m-ar face sa ma indoiesc de veridicitatea filozofiei lui Iisus. Pentru ca aici nu vorbim de altceva decat de o filozofie de viata care cert nu a descoperit-o Iisus si care este cu mult mai veche, regasindu-se la popoarele incipiente(primare).Nu cred ca trebuie sa ii atribuim ce nu ii apartine si sa il vedem mai altfel decat "a fost"(?).
La punctul 1)..m-as hazarda sa dau o definitie, mai bine spus o explicatie, a ceea ce inseamna aceasta "saracie " a duhului. In opinia mea aceasta este caracteristica doar acelor persoane care reusesc sa se rupa de tot ce percem noi ca lume in ziua de astazi. Cei care se dedica ascezei si care si reusesc.
La punctul 2)...hmmm...raspunsul il gasim chiar in Legile Belagine - " bucurosi cei ce plang, ca aceia /In dalbe ceruri s-or mangaia."
Ce trebuie sa intelegem, sau mai bine spus,ce inteleg eu din toata filozofia aceasta despre viata este in principal faptul ca noi trebuie,eh! "trebuie",nu trebuie dar vrea sa ne faca sa intelegem ca mai exista ceva care este dincolo de noi si de perceptiile noastre "lumesti", faptul ca suntem "nemuritori".Aici discutiile sunt foarte ample.La o vedere simplista si lipsita de profunzime, altfel spus, rasplata noastra pentru ceea ce facem in lumea asta se afla in lumea cealalta.
Puntul 3)...aici se vorbeste de o "mostenire" ...nu trebuie sa incercam sa vedem altceva decat ce scrie...cand se primeste o mostenire? Cand decedeaza o persoana...Deci cand "raul" va muri cei "blanzi " vor mostenii pamantul. Simplist spus, dar asta ar cam fi explicatia...
Din punctul de vedere crestinesc vorbind tendinta umana este de "a il vedea" pe Dumnezeu ca pe unul dintre noi...Eu ma hazardez si spun ca este cu mult mai mult, si mintea noastra nu poate nici sa si-l inchipuie si nu poate nici sa il cuprinda...cum putem sti cea ce nu stim?
"Imparatia cerurilor" apartine tuturor, se pune doar intrebarea ce vrem sa fim dincolo? Intr-un limbaj "pamantean",as spune,vrem sa fim cu "functii de conducere" si atunci avem toate sansele sa ne intalnim si sa-l vedem pe seful cel mare sau suntem simpli "muncitori" si atunci nu il vedem niciodata pe seful cel mare dar stim ca el exista....