Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Athmy a scris:

Ai dreptate cand spui ca daca introduci notiunea de poarta din dos a iadului, deja cobori standardele pentru crestini si poti incuraja pacatul si de aici erezii si mai mari. Dar nu ai dreptate cu imaginea lui D-zeu ca ar trebui aparata, ea este totul asa cum este, nu cred ca ii lipseste ceva.

Faptul ca unii sfinti, apreciati de biserica, sau sinoade nr 5, vin cu interpretari si viziuni personale, sau ca au indoieli omenesti si incearca sa gaseasca raspunsuri sa multumeasca si "capra si varza", nu clinteste cu nimic adevarul biblic asa cum il cunoastem si in care credem. Poti interpreta cuvantul vesnic (fara sfarsit), si prin "cateva veacuri" daca iti asumi responsabilitatea. Cui ii da mana sa stea cateva veacuri la prajit in iad, sa ridice mana. D-zeu a avut o ratiune cand a pus cuvantul acela acolo, iar cercetarea acestor ratiuni este o liber-cugetare, care nu prea are de-a face cu religia. Si eu am o multime de pareri personale, dar cand vine vorba despre lucruri asa serioase, nu le raspandesc, pentru ca prin comparatie, cuvantul meu este mic si neinsemnat.

Oricum, religia ortodoxa are cea mai sigura abordare, pentru ca nu incurajeaza calea spre iad, pentru ca drumul este oricum pavat cu bune intentii. Ca si la Olimpiada, s-a pus problema de ce echipele Chinei de saritoare de pe trambulina iau mereu medalia de aur, iar raspunsul a fost ca ele se pregatesc pentru nota 10, nu pentru 8,9 sau alte note mai mici.

Faptul ca poti sta cateva veacuri prin iad asteptand gratierea divina, incurajeaza atitudinea de repetent, nu are de-a face cu nici o speranta pentru noi, pentru ca este clar ca a sta cateva veacuri prin iad nu poate fi speranta nimanui. Asa ca cercetarea in zona asta nu serveste vreun scop nobil, asa cum sustii, ba dimpotriva. E un fel de hai sa dam Bac-ul de 8 ori, poate la urma il luam.

Ce spui tu tine de ratiunile bisericesti pe care le-am mentionat. Acest forum nu isi propune sa schimbe ceva ci dialogul incerca sa lamureasca ceva pentru cei care isi pun intrebari.

Modul cum il " vezi" pe Dumnezeu si cind ajungi sa spui ca il iubesti tine de ce iubesti. Daca tu iubesti fara intelegi nu stoiu exact ce iubesti.

Sar putea sa iubesti un idol care nu are de a face cu atributele lui Dumnezeu. Deci intelegerea Proniei si A Judecati este hotaritoare ca poti spune ce iubesti. Ma opresc acum ca nu am timp acum o sa reiau ideia care o mentionezi, poate vom ajunge la o intelegere.

Origen_2012 a scris:

Sar putea sa iubesti un idol care nu are de a face cu atributele lui Dumnezeu.

Personajul Dumnezeu este doar cel descris in biblie, in rest sunt doar imagini create de fantezia oamenilor si numite la fel cu personajul biblic.

_altul a scris:

Frate, imi pare rau ca trebuie sa-ti spun dar te afli in erezie.

Toate Bisericile crestine, in afara de cateva (martorii lui Yehova) sustin existenta Iadului si a chinurilor eterne din el. Dupa judecata de apoi nimeni din Iad nu va mai avea vreodata viata, pentru ca in Iad nu este decat moarte.

Catolicii au inventat Purgatoriul. Purgatoriul este "activ" doar pana la judecata de apoi, si prin el zic catolicii ca cei cu pacate usoare se vor curati ca prin foc, dar si la catolici, pacatosii cu pacate grele ajung direct in Iad.

Nici daca esti catolic nu e valabil ce sustii: izbavirea tuturor pacatosilor din Iad.

Daca sufletul e muritor sau nemuritor, nu influenteaza cu nimic mantuirea semenilor, dar cand sustii desfintarea Iadului asta deja face parte din dogma referitoare la mantuire, si deja devine erezie.

M-ai intrebat daca mai exista cineva in istoria Bisericii Ortodoxe care sa sustina ca sufletul e nemuritor: Tertulian, Origen (cel adevarat), Sfantul Ioan Damaschin, Fericitul Augustin, Sfantul Gigorie Palama, Arsenie Boca. Toti acestia sutin acest lucru in scrierile lor.

Draga Frate "altu"

Pentru ca ai spus ca esti ortodox am copiat un fragment din Dogmatica vol.3 a parintelui Staniloae. daca doresti pot sa-ti triimit si linkul ;

Din textul de mai jos reiese clar ca sufletul nu are o indestructibilitate in sine. Si mai rezulta ca Dumnezeu poate sa-l distruga.

Dogmatica parintelui este de baza. Deci citeste ultimul rind; mila luii Dumnezeu ne tine in nemurire ; si ca noi sintem dependenti de El in aceasta nemurire. Mai clar nu se poate.

"Pr. Prof. Dr. D. Staniloae,Teologia Dogmatica Ortodoxa, volumul 3158

B Nemurirea sufletului

In teologia mai veche

Ioan_basa a scris:

Ma asteptam sa ma intrebi cine a scris Biblia si nu cine a alcatuit canonul.

Totusi uite cateva referinte interesante in acest sens:

.....

Stiam.Eu nu am intrebat cand si unde ci "cine". Raspunsul este ca selectia a fost facuta de oameni aflati in ierarhia Bisericii o contributie importanta avand-o episcopul Irineu. Deci contributia hotaratoare in alegerea continutului Scripturii a avut-o Biserica

Laicul a intervenit si el hotarator prin imparatul Constantin care si-a impus la Conciliu de la Niceea punctul de vedere la selectia participantilor dar nu numai.Drept urmare ,ncoronarea împăratului era forma religioasă prin care se consfințea autoritatea sa de locțiitor pe pământ al lui Dumnezeu. Ca imperator roman, el rămâne legislator și comandant suprem al armatei; ca basileu el este, asemenea monarhilor orientali, autocrat; iar în calitatea sa de șef al unui imperiu creștin, el este reprezentantul lui Dumnezeu, isapostolos (titlu cu care a fost învestit Constantin de Primul conciliu de la Niceea), adică egal în rang cu apostolii. Juriștii bizantini au recunoscut autoritatea absolută a voinței împăratului. În conformitate cu această doctrină, orice jignire adusă împăratului era considerată un sacrilegiu; iar o răzvrătire împotriva autorității sale era pedepsită și cu excomunicarea.

"Cea mai sigura abordare este cea din Cuvantul lui Dumnezeu,(abordare care se gaseste scrisa in Sfintele Scripturi)," afirmai tu. Ti-am documentat ca "Cuvantul lui Dumnezeu" a trecut mult prea mult prin maini omenesti pentru a mai putea revendica autenticitatea lui. In mod sigur daca nu exista puterea laica Arie nu ar mai fi fost ostracizat iar Fiul nu ar mai fi fost de aceeasi natura cu Tatal

Origen_2012 a scris:

Ce spui tu tine de ratiunile bisericesti pe care le-am mentionat. Acest forum nu isi propune sa schimbe ceva ci dialogul incerca sa lamureasca ceva pentru cei care isi pun intrebari.

Modul cum il " vezi" pe Dumnezeu si cind ajungi sa spui ca il iubesti tine de ce iubesti. Daca tu iubesti fara intelegi nu stoiu exact ce iubesti.

Sar putea sa iubesti un idol care nu are de a face cu atributele lui Dumnezeu. Deci intelegerea Proniei si A Judecati este hotaritoare ca poti spune ce iubesti. Ma opresc acum ca nu am timp acum o sa reiau ideia care o mentionezi, poate vom ajunge la o intelegere.

Daca tu ai inteles ratiuni bisericesti, cand eu nu m-am referit deloc la biserica, este treaba ta. Ratiunile mele au fost:

- este o ratiune a lui D-zeu ca a spus "vesnic", fara de sfarsit, pentru pedeapsa cu iadul, si nu "cateva veacuri" - aceasta ratiune nu poate fi cercetata, cum nu cercetezi geneza, de exemplu. sau in ce fel o cercetezi tu?

- este o ratiune umana sa nu creada in gratierea dupa o "vesnicie" de la focurile iadului, pentru ca asta nu insemna speranta in mantuire, pe care se bazeaza crestinismul; chiar daca ar fi asa, este o izbavire rusinoasa, nu este mantuire in adevaratul sens.

- teoria ta are baze subrede: rastalmacirea sensului unui cuvant clar pus acolo cu un scop ("vesnic") si care nu se preteaza la interpretari + vreo cateva viziuni personale, de cateva randuri, ale unor oameni sfinti sau discutii de sinoade. Mi se pare putin, foarte putin, pentru ca nu se bazeaza pe biblie. Este o filosofie ce incerci tu, nu are de-a face cu religia.

- dialogul nu va rezolva nimic in aceasta privinta, date fiind bazele subrede ale teoriei tale, oricat ai face cercetare, cum premisele de la care pornesti sunt nebazate, nu poti sa tragi concluzii valabile si cu atat mai putin sa iti impui propria convingere. Pentru ca imi pare ca nu faci o cercetare impartiala, ci cauti dovezi in sprijinul unei concluzii pe care ai stabilit-o inainte de a avea vreo dovada concludenta.

- intelegerea Proniei si a Judecatii, altfel decat a fost transmisa prin cuvantul biblic, sunt pure speculatii. Poti crea multiple ramificatii din Biblie, pentru ca ne place sa intelegem cu capul nostru, desi nu totul este logic si nici nu este menit logicii, dar noi tot incercam atunci cand nu ne convine ceva la D-zeu. Doar ca aceste interpretari si pareri personale n-ar trebui sa aduca atingere Bibliei ca punct de pornire, altfel ajungi sa ai 90% interpretari si 10% biblie, cu alte cuvinte o infirmi si ajungi sa scrii povesti nemuritoare. In felul acesta substituim biblia care ajunge inutila, si nu se mai stie de la ce s-a plecat. Asta este riscul cel mare, nu ratiunile bisericesti. Deci tu creezi idoli si personaje secundare, daca pierzi legatura cu Biblia asa cum e ea, si fabulezi pe marginea ei.

Origen_2012 a scris:

Modul cum il " vezi" pe Dumnezeu si cind ajungi sa spui ca il iubesti tine de ce iubesti. Daca tu iubesti fara intelegi nu stoiu exact ce iubesti.

Eu inteleg cu inima, cand e vorba de iubire. Dar cand e vorba de cercetare stiintifica, nu pot spune ca iubesc.

Athmy a scris:

Daca tu ai inteles ratiuni bisericesti, cand eu nu m-am referit deloc la biserica, este treaba ta. Ratiunile mele au fost:

- este o ratiune a lui D-zeu ca a spus "vesnic", fara de sfarsit, pentru pedeapsa cu iadul, si nu "cateva veacuri" - aceasta ratiune nu poate fi cercetata, cum nu cercetezi geneza, de exemplu. sau in ce fel o cercetezi tu?

- este o ratiune umana sa nu creada in gratierea dupa o "vesnicie" de la focurile iadului, pentru ca asta nu insemna speranta in mantuire, pe care se bazeaza crestinismul; chiar daca ar fi asa, este o izbavire rusinoasa, nu este mantuire in adevaratul sens.

- teoria ta are baze subrede: rastalmacirea sensului unui cuvant clar pus acolo cu un scop ("vesnic") si care nu se preteaza la interpretari + vreo cateva viziuni personale, de cateva randuri, ale unor oameni sfinti sau discutii de sinoade. Mi se pare putin, foarte putin, pentru ca nu se bazeaza pe biblie. Este o filosofie ce incerci tu, nu are de-a face cu religia.

- dialogul nu va rezolva nimic in aceasta privinta, date fiind bazele subrede ale teoriei tale, oricat ai face cercetare, cum premisele de la care pornesti sunt nebazate, nu poti sa tragi concluzii valabile si cu atat mai putin sa iti impui propria convingere. Pentru ca imi pare ca nu faci o cercetare impartiala, ci cauti dovezi in sprijinul unei concluzii pe care ai stabilit-o inainte de a avea vreo dovada concludenta.

- intelegerea Proniei si a Judecatii, altfel decat a fost transmisa prin cuvantul biblic, sunt pure speculatii. Poti crea multiple ramificatii din Biblie, pentru ca ne place sa intelegem cu capul nostru, desi nu totul este logic si nici nu este menit logicii, dar noi tot incercam atunci cand nu ne convine ceva la D-zeu. Doar ca aceste interpretari si pareri personale n-ar trebui sa aduca atingere Bibliei ca punct de pornire, altfel ajungi sa ai 90% interpretari si 10% biblie, cu alte cuvinte o infirmi si ajungi sa scrii povesti nemuritoare. In felul acesta substituim biblia care ajunge inutila, si nu se mai stie de la ce s-a plecat. Asta este riscul cel mare, nu ratiunile bisericesti. Deci tu creezi idoli si personaje secundare, daca pierzi legatura cu Biblia asa cum e ea, si fabulezi pe marginea ei.

Eu inteleg cu inima, cand e vorba de iubire. Dar cand e vorba de cercetare stiintifica, nu pot spune ca iubesc.

De ce crezi ca biblia spune altceva? toti sfinti au numuit biblia "dumnezeiestile scripturi". De spui tu ca ei nu se iau dupa biblie ?

Nici acum nu ai inteles ca totul este legat de cum interpretam Scriptura ? Adevarul biblic este antinomic; marea majoritate a denominatiilor aleg o parte adevarului dar sinteza adevarului antinomic nu o vad.

Cum poti tu afirma despre cineva ca a pierdut legatura cu biblia fara a fi concret la subiect ?

Acum ca ai mentionat autoritea bibliei explica tu:

"Vrajmasul cel din urma, care va fi nimicit, va fi moartea." 1 Cor.15.26; citeste contextul versetului si expica ce ne spune Scriptura.

In felul acesta putem sa fim mai expliciti.

Origen_2012 a scris:

De ce crezi ca biblia spune altceva? toti sfinti au numuit biblia "dumnezeiestile scripturi". De spui tu ca ei nu se iau dupa biblie ?

Citatul pe care l-ai evocat scris de un om sfintit, nu parea scos din Biblie, nici macar inspirat din ea, imi parea un fel de cugetare personala. Poate este rupt din context, nu sunt un om erudit.

Origen_2012 a scris:

Nici acum nu ai inteles ca totul este legat de cum interpretam Scriptura ? Adevarul biblic este antinomic; marea majoritate a denominatiilor aleg o parte adevarului dar sinteza adevarului antinomic nu o vad.

Exista o invatatura pe care o stie tot crestinul, si care este bazata pe fapte, nu pe interpretari. Facerea, cele 10 porunci, invataturile lui Iisus, rastignirea si invierea, sunt faptele. Restul in care sunt imbracate este invelisul faptelor. Interpretarile sunt si mai indepartate de la adevar, trase de par de multe ori. Aici pe forum am avut destule experiente de interpretari deviante, incat nu vreau sa mai aud de ele.

Origen_2012 a scris:

Cum poti tu afirma despre cineva ca a pierdut legatura cu biblia fara a fi concret la subiect ?

Cum nu sunt la subiect, cand sustii lucruri care nu sunt in Biblie? Este scis in Biblie ca fiecare om care se spala de pacate prin focul iadului, va fi apoi reabilitat? Spune-mi unde ca sunt si eu curioasa. Eu stiu doar de o Judecata de la sfarsitul lumii, in urma careia cei cu credinta vor fi mantuiti, iar ceilalti vor merge in Iad. Nu se spune nicaieri ca iadul este un loc vremelnic, de trecere. De ce oare?

Origen_2012 a scris:

Acum ca ai mentionat autoritea bibliei explica tu:

"Vrajmasul cel din urma, care va fi nimicit, va fi moartea." 1 Cor.15.26; citeste contextul versetului si expica ce ne spune Scriptura.

In felul acesta putem sa fim mai expliciti.

Nu vad legatura cu subiectul. Despre nemurire aveai o divergenta cu _altul, care m-a interesat mai putin pe mine, nu vad relevanta.

Dar dupa intelegerea mea, la sfarsitul lumii toate sufletele vor invia pentru Judecata. Nu va mai exista moarte cum nu vor mai exista nici trupuri omenesti. Va fi inceputul unei noi imparatii, fara moarte.

Athmy a scris:

Citatul pe care l-ai evocat scris de un om sfintit, nu parea scos din Biblie, nici macar inspirat din ea, imi parea un fel de cugetare personala. Poate este rupt din context, nu sunt un om erudit.

Exista o invatatura pe care o stie tot crestinul, si care este bazata pe fapte, nu pe interpretari. Facerea, cele 10 porunci, invataturile lui Iisus, rastignirea si invierea, sunt faptele. Restul in care sunt imbracate este invelisul faptelor. Interpretarile sunt si mai indepartate de la adevar, trase de par de multe ori. Aici pe forum am avut destule experiente de interpretari deviante, incat nu vreau sa mai aud de ele.

Cum nu sunt la subiect, cand sustii lucruri care nu sunt in Biblie? Este scis in Biblie ca fiecare om care se spala de pacate prin focul iadului, va fi apoi reabilitat? Spune-mi unde ca sunt si eu curioasa. Eu stiu doar de o Judecata de la sfarsitul lumii, in urma careia cei cu credinta vor fi mantuiti, iar ceilalti vor merge in Iad. Nu se spune nicaieri ca iadul este un loc vremelnic, de trecere. De ce oare?

Nu vad legatura cu subiectul. Despre nemurire aveai o divergenta cu _altul, care m-a interesat mai putin pe mine, nu vad relevanta.

Dar dupa intelegerea mea, la sfarsitul lumii toate sufletele vor invia pentru Judecata. Nu va mai exista moarte cum nu vor mai exista nici trupuri omenesti. Va fi inceputul unei noi imparatii, fara moarte.

Scriptura vorbeste cind imtr-un fel cind in altul.

Vorbeste pentru cei care nu stiu decit frica, vorbeste pentru cei care cauta profit ( vezi cei care vor sa capete rasplata) si pentru cei care sint fii ai lui Dumnezeu. Frica este inceputul intelepciuni, dar trebuie depasita, rasplatile sint o atractie initiala pentru uni; daca se ramine la ele aceasta se materializeaza in slava desarta.

Cind moartea va fi nimicita inseamna ca nu va mai exista pacat. Moartea tine de pacat. Deci in final nu va mai fi pacat; aceasta este conluzia. Tu spui ca nu trebuie sa interpretam Scriptura, dar tu insuti spui ca moartea se refera la partea trupeasca.

Problema este ca nici nu vezi cind interpretezi. Vorbim una si facem alta.

Origen_2012 a scris:

Scriptura vorbeste cind imtr-un fel cind in altul.

Mie mi se pare un tot unitar, atunci cand si credinta este unitara, bineinteles. Pentru cel ce nu intelege i se pare fragmentata si nu se leaga decat daca umple el golurile eventual, de la el putere.

Origen_2012 a scris:

Vorbeste pentru cei care nu stiu decit frica, vorbeste pentru cei care cauta profit ( vezi cei care vor sa capete rasplata) si pentru cei care sint fii ai lui Dumnezeu. Frica este inceputul intelepciuni, dar trebuie depasita, rasplatile sint o atractie initiala pentru uni; daca se ramine la ele aceasta se materializeaza in slava desarta.

Ei bine, frica e buna ca instinct de aparare, ca si profit e bine sa ai simt practic. Cat despre a te numi fiu al lui D-zeu, acest lucru este legat doar de felul in care iti traiesti viata si ce sens ii dai. Nu te poti autointitula asa, eu prefer sa ma numesc un simplu muritor.

Eu nu inteleg cum ai ajuns la concluzia ca lui D-zeu, in veacul 21, i-ar mai trebui aparatori. De parca ne aflam la inceputuri cand existau apostoli sa crestineze lumea plina de zeitati in declin. Si inca fara sa ai date in plus decat cele de acum 2000 de ani si mai bine.

Origen_2012 a scris:

Cind moartea va fi nimicita inseamna ca nu va mai exista pacat. Moartea tine de pacat. Deci in final nu va mai fi pacat; aceasta este conluzia. Tu spui ca nu trebuie sa interpretam Scriptura, dar tu insuti spui ca moartea se refera la partea trupeasca.

Problema este ca nici nu vezi cind interpretezi. Vorbim una si facem alta.

Ce am spus eu nu exclude partea cu pacatul, pe care am citit-o si la voi si nu voiam sa ma repet. Dar este si vorba despre moartea care o cunoastem noi muritorii, moartea trupeasca, la care am fost osanditi din cauza pacatului primordial. Nu vad cum explicatia asta ar fi o interpretare, cel putin nu una tendentioasa. Bineinteles ca se rezuma la atat cat stiu eu, si ce stiu s-ar putea sa fie incorect, valabil si in cazul tau.

Origen_2012 a scris:

Problema este ca nici nu vezi cind interpretezi. Vorbim una si facem alta.

Nu m-am referit la interpretari in spiritul unei credinte, ci la broderii pe marginea textului. La asta ma refeream ca este daunator.

De ce crezi ca stii mai mult decat a transmis fara echivoc D-zeu prin Biblie? Alta referinta valabila nu exista. Sa pui ceva atat de insemnat de la tine, in Biblie, e ca si cum ai vrea sa faci o continuare fara sa fii investit prin nimic pentru asta. Deci nu se cade.

Ca si parere personala, credinta ta poate fi justificata, dar ca parere religioasa este nefondata.

Citat:

54 C

Eu am vorbit de ultimul vrasmas ca ve fi nimicit va fi moartea; tu ai raspuns cu referinta care o dai mai sus; faptul ca toti vor fi inviati intr-un trup nestricacios nu inseamna ca moartea este nimicita atunci. Este o biruinta intr-un razboi nu anihilare a mortii. Pacatul nu a fost desfiintat definitiv oin aceasta lucrare.

Atita timp cit pacatul exista exista si moartea; in iad inca exista pacat.

Cind vom cadea de accord asupra acestui lucru putem sa mergem la intrebarea pusa de tine legata de ce putera pacatului e Legea;

Deci daca pacatul mai exista in iad se mai poate spune ca nu exista moartea ?

De foarte multi oameni duhovnicesti moartea este vazuta ca despartire de Dumnezeu ( in sensul comuniuni) ;a fi in moarte nu inseamna a fi in neexistenta.