Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Neverknow1 a scris:

Am citit ce ai pus si sunt deacord ca sufletul este nemuritor , dar totusi , asta e un Dar pe care ni l-a dat Dumnezeu ( cum spune si la sfarsitul articolului pe care l-ai expus ) . Cred ca si-L poate lua inapoi daca doreste . Nu spune nicaieri ca nici macar Dumnezeu nu poate distruge sufletul .

Sa reluam:

Sufletul poate fi muritor sau nemuritor. Un suflet muritor inseamna ca Dumnezeu il tine in viata o perioada si apoi il abandoneaza mortii. Adica Dumnezeu la un moment dat isi retrage darul vietii din suflet.

Tu zici ca si din sufletul nemuritor Dumnezeu poate sa-si retraga darul, la fel ca si dintr-un suflet muritor? Atunci care e diferenta intre cele doua suflete?

Origen_2012 a scris:

Tare manipulator esti ; fara de moarte nu inseamna nemurirea in sine indestructibila; Inseamna sustinerea sufletului de Dumnezeu; Cind o sa gasesti ceva scris nemurirea in sine atunci scrii; aceste lucruri le-am mai repetat.

Pai mai citeste odata textul, nu scrie acolo ca singura diferenta intre nemurirea lui Dumnezeu si cea a omului e ca Dumnezeu e nemuritor prin fiinta in timp ce sufletul este nemuritor prin dar adica prin creatie?

Si nu explica clar de ce e asa si nu altfel: nu scrie ca sufletul e copie a lui Dumnezeu (cum de altfel trebuia stiut din primele versete ale Bibliei).

PS Cred ca realizezi ca darul nu e acelasi lucru cu sustinerea (ca sa nu ne trezim ca vrobim fiecare in legea lui)

Mantuitorul Iisus Hristos este unicul izbavitor al omenirii si nu tehnicile sau eforturile mentale. Restaurarea naturii umane pervertite prin pacat(uitarea de Sine si ratacire in labirinturile psihologice ale mintii distorsionate), sta numai in puterea lui Hristos, fiind Dumnezeu pe de o parte si intrucat si-a apropiat natura umana prin Intrupare (fiind nascut (Maica Sfanta), nu facut), pe de alta parte. Acesta este si temeiul pentru care El a venit pe pamant: sa ne (re)deschida Calea catre Viata Vesnica.

Ioan_basa a scris:

Vreau sa va dau un sfat prietenesc.

Puneti pe primul plan Cuvantul lui Dumnezeu si nu traditiile si invataturile ortodoxe.

Voi il verificati si pe Dumnezeu cu teoriile ortodoxe si daca exista vre-o discordanta intre ceea-ce spune Dumnezeu si ce spune ortodoxia voi il considerati eretic

sau mincinos chiar pe Dumnezeu. Si in ortodoxie sunt nenumarate invataturi care nu au nimic de-a face cu Invataturile Dumnezeiestilor Scripturi.

_altul a scris:

Diferenta esentiala e ca Ortodoxia ne asigura mantuirea (pe demonstrate cum ar veni), spre deosebire de restul palavrelor.

Tu tocmai ai aratat una dintre ereziile periculoase ale invataturilor ortodoxe.

Biserica Ortodoxa nu poate asigura nimanui mantuirea si ea nu mantuie pe nimeni.

Daca BO mantuie (asa cum ai afirmat, inseamna ca Dumnezeu este un mincinos, deoarece este scris in Cuvantul Lui ca :

In nimeni altul nu este mantuire: caci nu este sub cer niciun alt Nume dat oamenilor in care trebuie sa fim mantuiti." (Fapt.4:12)

Prin expresia "in nimeni altul nu este mantuire" este inclusa si BO.

Si ea este una dintre acei "nimeni"

BO nu a primit niciodata rolul de "mantuitoare".

Daca ea va invata ca va poate mantui, inseamna ca BO spune minciuni cu care va amageste ca sa va pierdeti voi mantuirea.

Daca mantuirea este prin BO, inseamna ca Dumnezeu minte....si daca mantuirea este doar prin Harul si Jertfa lui Hristos inseamna ca BO este o biserica mincinoasa.

Doar Dumnezeu ne curateste de pacate si ne mantuie prin Domnul Isus Hristos.

Normele si "standardul" mantuirii sunt cele aratate in Cuvantul lui Dumnezeu (si nu in invataturile mincinoasei BO).

1 Corinteni 15:1-2

Va fac cunoscut, fratilor, Evanghelia pe care v-am propovaduit-o, pe care ati primit-o, in care ati ramas

si prin care sunteti mantuiti, daca o tineti asa dupa cum v-am propovaduit-o; altfel, degeaba ati crezut.

Daca prin "restul palavrelor" te-ai referit la Cuvantul lui Dumnezeu si la Invatatura Apostolica ,(pe care le consideri doar niste "palavrageli"), inseamna ca diavolul ti-a orbit mintea si tu esti pe calea pierzarii.

Probabil ca tu nu esti printre vasele de cinste, alese pentru mantuire.

Uite cum traduce Biblia Ortodoxa versetele pe care tocmai le-am postat:

(traducerea desi este greoaie totusi spune acelasi lucru)

FAPTELE SFINŢILOR APOSTOLI

CAPITOLUL 4

12- Şi

Am gasit o traducere ortodoxa ceva mai corecta:

http://www.crestinortodox.ro/

http://www.crestinortodox.ro/biblia/Epistola-Intai-catre-Corinteni/Invierea-lui-Hristos-Invierea-mortilor-Cum-vor-invia-trupurile/

Epistola Intai catre Corinteni cap.15

1. Va aduc insa aminte, fratilor, de Evanghelia pe care v'am binevestit-o, pe care ati si primit-o, intru care si stati cu tarie,

2. prin care si sunteti mantuiti daca o tineti cu tarie asa cum v'am binevestit-o eu; daca nu, in zadar ati crezut.

In prima postare intelesul frazei de mai jos a fost distorsionat si a fost incorect.

-"prin care si sunteti mantuiti daca o tineti cu tarie asa cum v'am binevestit-o"

Cine doreste sa faca o comparatie exagetica a textului, poate folosi traducerile paralele ale Bibliei care se gasesc la adresa:

http://bible.cc/1_corinthians/15-2.htm

Ioan_basa a scris:

Epistola Intai catre Corinteni cap.15

1. Va aduc insa aminte, fratilor, de Evanghelia pe care v'am binevestit-o, pe care ati si primit-o, intru care si stati cu tarie,

2. prin care si sunteti mantuiti daca o tineti cu tarie asa cum v'am binevestit-o eu; daca nu, in zadar ati crezut.

Evident de aici lipseste cheia principala: modul in care a vestit Pavel, Evanghelia.

Pavel a fost initial persecutor al crestinilor, pana cand Dumnezeu l-a orbit pe drumul spre Damasc. Din acel moment lui Pavel i s-a aprins inima pentru Hristos. Binenteles ca acest lucru nu era de ajuns pentru ca altfel nu ar fi fost mai mult decat sunt azi protestantii.

Si atunci Dumnezeu a trimis un preot al Bisericii (ulterior numite ortodoxe) sa-l boteze, pentru ca mai apoi Biserica sa-l trimita sa vesteasca Evanghelia.

Deci asa este mantuit omul: daca respecta Evanghelia spusa in cadrul Bisericii, astazi numita Ortodoxa.

_altul a scris:

Evident de aici lipseste cheia principala: modul in care a vestit Pavel, Evanghelia.

Pavel a fost initial persecutor al crestinilor, pana cand Dumnezeu l-a orbit pe drumul spre Damasc. Din acel moment lui Pavel i s-a aprins inima pentru Hristos. Binenteles ca acest lucru nu era de ajuns pentru ca altfel nu ar fi fost mai mult decat sunt azi protestantii.

Si atunci Dumnezeu a trimis un preot al Bisericii (ulterior numite ortodoxe) sa-l boteze, pentru ca mai apoi Biserica sa-l trimita sa vesteasca Evanghelia.

Deci asa este mantuit omul: daca respecta Evanghelia spusa in cadrul Bisericii, astazi numita Ortodoxa.

Sfanta Scriptura nu spune ceea-ce spui tu.

Apostolul Pavel nu a fost botezat "de un preot al bisericii ortodoxe", asa cum afirmi tu, ci a fost botezat de un ucenic numit Anania

(Faptele Ap. 9:10).

Şi era în Damasc un ucenic, anume Anania, şi Domnul i-a zis în vedenie: Anania! Iar el a zis: Iată-mă, Doamne;

Şi Domnul a zis către el: Sculându-te, mergi pe uliţa care se cheamă Uliţa Dreaptă şi caută în casa lui Iuda, pe un om din Tars, cu numele Saul; că, iată, se roagă.

http://biblioteca.golia.ro/biblia/fapte.html

Si faci o alta afirmatie eronata cand afirmi ca "biserica" la trimis pe Pavel sa vesteasca Evanghelia .

Nu-i adevarat ce spui.

Te rog nu mai spune prostii.

Trimiterea lui Pavel ca sa propovaduiasca Evanghelia, a fost facuta de Domnul Hristos; Pavel a fost un "vas" chemat si ales pentru aceasta lucrare. (Faptele Ap. 9:15)

Deci in concluzie, omul este mantuit daca respecta si traieste in conformitate cu invataturile aratate in Evanghelia propovaduita de Domnul Isus Hristos, de Apostolul Pavel sau de ceilanti apostoli.

Nicaieri nu se spune nimic despre BO.

Neverknow1 a scris:

Sa nu mai incepi mie sa-mi spui ca mie lene sa ma gandesc ( nici nu sti tu cat de mult timp ma gandesc eu la subiecte religioase ) si nu mai incerca sa-mi spui mie ce cred .

Eu ti-am comentat posturile, nu iti spun in nici un fel, prea putin ma intereseaza. Doar natura umana ma intereseaza, nu persoana ta in particular. Dupa cum tu nu afirmi ca unii de pe aici sunt trufasi si mandri, cand nu le intelegi postarile. Si nici nu te chinui prea tare sa intelegi, fiindca ti s-a explicat in repetate randuri, doar ca intelegi ce este simplist si vine de la sfinti citire, chipurile. In loc sa spui, n-am inteles si pace, mai explica-mi o data, tu sari cu judecati despre cum sunt unii si cat de mult gresesc ei ca nu-i intelegi tu. Daca ai vreo logica, mi-ar place sa vad care e aceea, in afara de cea de lez-majestate.

Neverknow1 a scris:

Defapt cred ca este foarte bine . Mi-am format aceste conditii acum putin timp , chiar dupa venirea lui ioan_basa pe forum . Asta ma ajuta sa ma apar de erezii intrucat stiu ca cam sunt tinta principala .

Am facut de doua ori greseala asta . Odata acum destul de mult timp ( inainte sa incep sa intru pe forum ) si a doua cand a intrat ioan_basa pe forum . Il credeam ortodox si nu stiam nici ce sustine ortodoxia cu privire la preexistenta sufletelor ( acum daca stau sa ma gandesc , trebuia sa dau doau o cautare pe Goagle ) , asa ca am acceptat ce spunea .

Cu timpul , m-am lepadat de ambele erezii ( de prima mai greu cei drept ) iar apoi miam format criteriile .

Defapt nu e asa . Ca sa lepad cele doua erezii pe care le-am mentionat mai sus , a trebuit sa accept idei noi .

Daca vorbesti de ultima noastra disputa , nici tu , nici _altul nu mi-ati adus contraargumente, in timp ce ioan_basa si Origen_2012 au adus destule dovezi din scrierile sfintilor si din Biblie .

Dinnou gresit . Chiar am specificat ca NUMAI in privinta asta sunt deacord cu cei doi , nu si in celelelte .

Defapt, pana sa ajungem la punctul asta , citeam postarile lui ioan_basa si lui Origen_2012 pe sarite , sa vad despre ce e vorba , tocmai pentru ca ma depasea .

Si iti spun iar : nu am sarit in "tabara cealalta" tocmai pentru ca stiu ce sustin ei si pentru ca ceea ce sustin nu coincide cu ce spune ortodoxia .

Stiu pe ce mizeaza "spectatorii" .

Relaxeaza-te, aici nu e judecata, nu iti ia nimeni capul, nu e nimeni invatat si altul prost, faci cum crezi de cuviinta. Nu merita sa ai remuscari pentru niste copilarii pe forum, sau sa incerci sa demonstrezi ceva. Dar daca faci anumite afirmatii, te poti trezi ca ti se raspunde cu aceeasi moneda. Poate in viata de zi de zi Origen e un om minunat, Ioan Basa isi iubeste nepotul, iar tu ai 10 pe linie la toate materiile. Ar trebui sa imi fac harakiri daca ar fi asa? Eu imi formez pareri strict pe baza a ce citesc, si nu ma intereseaza mai mult. Pentru mine e suficient, parerile exprimate sunt intruchiparea interlocutorului. Tu poti sa le ai pe toate celelalte calitati, deci nu mai incerca sa demonstrezi. Asa e cadrul, ne conformam.

Neverknow1 a scris:

Stiu pe ce mizeaza "spectatorii" .

Pe asta eu n-o stiu, cine sunt "spectatorii"?

Neverknow1 a scris:

Daca snt scoase din context atnci te rog sa-m arati ce inseamna ele defapt .

Vorbeam de citate biblice care sunt scoase din context. In acelasi fel, nu poti intelege scrierile sfintilor daca pornesti cu idei preconcepute la drum, si le iei scrierile si pe folosesti pentru a iti demonstra teoriile proprii. Apoi exista si intrebarea cat de sfinti sunt sfintii care se contrazic cu Biblia, si tu ce alegi sa crezi. Fiecare alege pentru sine, iar chestia cu taberele nu o lua in serios, este pentru ca nu ai o viziune proprie faptul ca ti se intampla sa sari de la o ipoteza la alta, si sa ti se para toate plauzibile. Nu asta ne intereseaza pe noi cu adevarat, doar observam fenomenul :)

Neverknow1 a scris:

Recunosc un manipulator cand apare .

Stiu ca trebuie sa fi puternic atunci cand sosesc ei , trebuie sa ai argumente cu care sa le combati ereziile ca sa nu fi influentat .

In privinta de care discutam noi aici insa , pur si simplu nu pot sa nu fiu deacord cu cei doi . Nu tot ce iese din gurile lor trebuie sa fie neaparat o erezie .

Recunosti? Eu nu-l recunosc asa usor, dar odata data arama pe fata, cu mine nu o ia de la cap.

Da, nu poti sa nu fii de acord ca si manipulatorii mai spun banalitati, stiu glume frumoase, sunt per ansamblu destepti si placuti, si nu se scalda in erezii (afara de unii la care nivelul a depasit cotele apelor Dunarii). Dar daca cred cateva erezii, eu prefer sa invat de la cei mai siguri sau pe cont propriu, si sa nu ii aprob pe manipulatori, pentru ca nu se stie niciodata ce poate sa iti serveasca. Plus ca nu sunt tocmai o companie onorabila.

Ioan_basa a scris:

Sfanta Scriptura nu spune ceea-ce spui tu.

Apostolul Pavel nu a fost botezat "de un preot al bisericii ortodoxe", asa cum afirmi tu, ci a fost botezat de un ucenic numit Anania

(Faptele Ap. 9:10).

Doar preotii puteau boteza. De altfel discutia avuta cu Dumnezeu, arata ca acest lucru, adica botezul pentru Anania era ceva firesc.

Ioan_basa a scris:

Si faci o alta afirmatie eronata cand afirmi ca "biserica" la trimis pe Pavel sa vesteasca Evanghelia .

Nu-i adevarat ce spui.

Te rog nu mai spune prostii.

Trimiterea lui Pavel ca sa propovaduiasca Evanghelia, a fost facuta de Domnul Hristos; Pavel a fost un "vas" chemat si ales pentru aceasta lucrare. (Faptele Ap. 9:15)

18 Şi îndată au căzut de pe ochii lui ca nişte solzi; şi-a recăpătat vederea şi, sculându-se, a fost botezat.

19 Şi luând mâncare, s'a întărit. Şi a stat cu ucenicii din Damasc câteva zile.

20 Îndată după aceea Îl propovăduia în sinagogi pe Iisus, că Acesta este Fiul lui Dumnezeu.

Deci imediat dupa botez s-a alaturat Bisericii din Damasc.

26 Şi venind la Ierusalim, Saul încerca să se alipească de ucenici; şi toţi se temeau de el, necrezând că este ucenic.

27 Dar Barnaba, luându-l, l-a dus la apostoli şi el le-a istorisit cum L-a văzut în cale pe Domnul şi că Acesta i-a grăit, şi cum cu îndrăznire a propovăduit la Damasc întru numele lui Iisus.

28 Şi era cu ei ieşind şi intrând în Ierusalim, cu îndrăznire propovăduind întru numele Domnului.

Plecand apoi la Ierusalim, primul lucru pe care l-a facut a fost sa intre in randul Bisericii din Ierusalim.

_altul a scris:

Sa reluam:

Sufletul poate fi muritor sau nemuritor. Un suflet muritor inseamna ca Dumnezeu il tine in viata o perioada si apoi il abandoneaza mortii. Adica Dumnezeu la un moment dat isi retrage darul vietii din suflet.

Tu zici ca si din sufletul nemuritor Dumnezeu poate sa-si retraga darul, la fel ca si dintr-un suflet muritor? Atunci care e diferenta intre cele doua suflete?

M-am gandit indelung la ce ai spus si acum cred ca pot sa-ti raspund .

In primul rand , sufletul este nemuritor datorita Darului dumnezeiesc . Nu am spus ca el este muritor , ci numai ca Dumnezeu isi poate retrage Darul .

Diferenta dintre cele doua tipuri de suflete se aseamana cu diferenta dintre trup si suflet . Adica : darul vietii i se da trupului o scurta perioada de timp, variabila, dupa Voia lui Dumnezeu, iar retragerea acestui a devenit ceva normal ; sufletului insa, i sa dat darul nemuririi, dar sa i se retraga Darul ar fi ceva foarte neobisnuit intrucat Dumnezeu nu a mai facut asa ceva .

Daca ar fi fost corecta teoria ta, atunci sufletele oamenilor ar fi fost niste mici dumnezei capabili sa mentina lumea stabila si chiar sa tina piept diavolilor . Am fi fost intr-un fel independenti fata de Dumnezeu , noi neavad nevoie de nici un ajutor din partea Lui . Dar acest lucru este evident neadevarat .

Sa luam doar cazul confruntarilor cu demonii . Toti cei care s-au luptat duhovniceste cu ei, au reusit sa le tina piept numai cu ajutorul Domnului . De asemenea am citit ca demonii ne-ar sfasia de vii daca nu ar fi Dumnezeu ca sa-i tina "in lesa" , ne-ar pune stapanire pe suflete sau chiar le-ar distruge si pe acelea . Noi insa suntem ocrotiti de Dumnezeu, care ne apara de diavol , lasandu-l doar sa ne ispiteasca, pe masura puterilor noastre .