Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Ioan_basa a scris:

Cei din iad nu vor fi distrusi, deoarece Dumnezeu nu intentioneaza sa-i distruga, dar Origen_2012 vrea sa spuna ca toti vor fi mantuiti pana-n final.

Care este pozitia Bisericii Ortodoxe in legatura cu apocatastaza ?

Dar care crezi tu (sau BO), ca este invatatura Sfintelor Scripturi in legatura cu acest lucru ?

Biserica Ortodoxa a catalogat-o ca erezie.

A intreba ce spune Scriptura despre asta e o indrazneala c-am mare, cata vreme Hristos i-a condamnat in fata pe farisei, facandu-i morminte varuite, pui de naparci, si cata vreme a prezentat pilda bogatului nemilostiv ajuns sa se chinuie in Iad. Si zicand ca intre Iad si Rai este o prapastie de netrecut.

_altul a scris:

Eu chiar nu te inteleg .

Spui ca sufletele oamenilor au fost creeate indestructibile . Totodata mai crezi si ca Dumnezeu este Atotputernic . Mi se pare ca aceste doua notiuni se contrazi iar, intrucat numai a doua este sigur corecta , atunci prima cade .

E o diferenta intre a putea si a vrea . Mi se pare logic . De asemenea, nu inteleg pe ce te bazezi cand spui asta ca ortodoxia nu sustine ce spui tu .

Despre ideea ca oamenii din Iad se vor mantui, e mai mult o speranta in bunatatea lui Dumnezeu , nu este ceva sigur . Cel putin asa privesc eu lucrurile . Nu se considera erezie sa speri .

Neverknow1 a scris:

Eu chiar nu te inteleg .

Spui ca sufletele oamenilor au fost creeate indestructibile . Totodata mai crezi si ca Dumnezeu este Atotputernic . Mi se pare ca aceste doua notiuni se contrazi iar, intrucat numai a doua este sigur corecta , atunci prima cade .

Dumnezeu nu se poate distruge pe El insusi. Asta inseamna ca nu este atotputernic? Nu.

Dumnezeu nu poate face ca Adam sa nu cada din Rai, (pentru ca deja a cazut) asta inseamna ca nu este atotputernic? Nu.

Dumnezeu nu poate sa-l distruga pe omul facut dupa chipul si asemanarea Sa, bun, iubitor, creat pentru vesnicie (altfel ar fi asemenea animalelor nu asemenea lui Dumnezeu). Asta inseamna ca nu e atotputernic? Nu. Nu are cum sa fie, altfel nu mai era atotputernic atunci cand l-a facut pe om. Deci Dumnezeu a fost atotputernic cand l-a facut pe om, si nu mai poate sa-l distruga altfel si-ar distruge atotputernicia.

Neverknow1 a scris:

Despre ideea ca oamenii din Iad se vor mantui, e mai mult o speranta in bunatatea lui Dumnezeu , nu este ceva sigur . Cel putin asa privesc eu lucrurile . Nu se considera erezie sa speri .

Este erezie condamnata de Biserica.

Despre nemurirea sufletului se poate discuta pentru ca nu exista o condamnare a Bisericii in acest sens.

Mantuirea celor din Iad este flagrant impotriva scripturii, a invataturii lui Hristos si a apostolilor si schimba complet intelesul mantuirii. Si apostolul Pavel a zis ca cine invata altceva sa fie anatema.

Trebuie sa te gandesti doar la faptul ca Biserica nu se roaga pentru sinucigasi, si o sa ai imaginea corecta a felului cum priveste Ortodoxia mantuirea si pe pacatosii condamnati din Iad.

_altul a scris:

Pai ai raspuns singur.

Distrugerea omului este un lucru rau, deoarece il priveaza de Rai. E asemanator cu crima din lumea noastra.

Deci Dumnezeu nu l-a creat pe om cu posibilitatea distrugerii, deoarece distrugerea face parte din lucrurile rele, si Dumnezeu L-a facut pe om pregatit doar pentru "lucrurile" bune.

Trebuie sa renunti sa-i prezinti pe cei din Iad ca si reprezentantii umanitatii.

Asta o spune Dumnezeu: copii lui sunt cei care ii fac voia, si poporul lui nu mai este cel evreu care s-a lepadat de El.

Deci "oamenii" sunt cei din Rai si pentru Rai a fost creat omul, nu pentru Iad.

Esti intr-o confuzie totala; In alt pasaj ai spus ca Dumnezeu ar fi vinovat daca ar putea sa-i treaca in neexistenta si nu ar face-o; dar nu o face ca ca nu poate din cauza ca i-a facut indestructibili.

Ai aceiasi mantra si ma obligi sa-ti tot raspund.

Concluzionez in final ca nu esti in duhul ortodoxiei, si cine are ochio sa vada , vede.

Neverknow1 a scris:

Eu chiar nu te inteleg .

Spui ca sufletele oamenilor au fost creeate indestructibile . Totodata mai crezi si ca Dumnezeu este Atotputernic . Mi se pare ca aceste doua notiuni se contrazi iar, intrucat numai a doua este sigur corecta , atunci prima cade .

E o diferenta intre a putea si a vrea . Mi se pare logic . De asemenea, nu inteleg pe ce te bazezi cand spui asta ca ortodoxia nu sustine ce spui tu .

Despre ideea ca oamenii din Iad se vor mantui, e mai mult o speranta in bunatatea lui Dumnezeu , nu este ceva sigur . Cel putin asa privesc eu lucrurile . Nu se considera erezie sa speri .

Da, asa spunea si parintele Paraianu de la Simbata la intrebarile legate de ce discutam noi; nu putem sa sa nu nadajduim , nadejdea este parte din dragoste. Nu putea spune mai mult.

Neverknow1 a scris:

Eu chiar nu te inteleg .

Spui ca sufletele oamenilor au fost creeate indestructibile . Totodata mai crezi si ca Dumnezeu este Atotputernic . Mi se pare ca aceste doua notiuni se contrazi iar, intrucat numai a doua este sigur corecta , atunci prima cade .

E o diferenta intre a putea si a vrea . Mi se pare logic . De asemenea, nu inteleg pe ce te bazezi cand spui asta ca ortodoxia nu sustine ce spui tu .

Despre ideea ca oamenii din Iad se vor mantui, e mai mult o speranta in bunatatea lui Dumnezeu , nu este ceva sigur . Cel putin asa privesc eu lucrurile . Nu se considera erezie sa speri .

Chiar daca _altul este episcop in acest caztrebuie sa-i spun ca este gresit. Iata ce spune dr.kalomiros un bun teolog; "Israel deci stie ca Dumnezeu si creatia sunt doua moduri radical diferite de existenta. Dumnezeu este de Sine existent, personal, vesnic si nemuritor, Viata si Izvor de viata, existenta si izvor al existentei; Dumnezeu este singura Existenta reala: ho On,Cel ce este, Sigurul existent; acesta este sensul articolului ho.

creatia, dimpotriva, nu are existenta de sine. ea este total dependenta de vointa lui Dumnezeu. Ea exista numai cita vreme Dumnezeu vrea sa existe. Prin ea insasi nu are puterea de a exista; ea este tinuta in existenta de energiile lui Dumnezeu. Daca energiile iubitoare ale lui Dumnezeu ar inceta vreodata, creatia si toate fiintele create,, spirituale sau nespirituale, tationale sai irationale ar disparea inapoi in neefiinta. ..; Stim ca iubirea lui Dumnezeu pentru creatia Sa este vesnica. Stim de la El ca nu ne va lasa niciodata sa cadem in nefiinta din care ne-a adus la fiinta.Aceasta este nadejdea noastra, si Dumnezeu este credincios in fagaduintele Sale. Noi, fapturile create, ingerii oameni, vom trai in vesnicie, nu fiindca avem in noi putinta vesniciei, ci pentru ca aceasta este voia lui Dumnezu care ne iubeste. Prin noi insine nu suntem nimic. Nu avem nici cea mai mica energie de viata si de existenta in natura noastra; cea care o avem vine in intregime de la Dumnezeu; nimic nu este al nostru..

..." Dumnezeu- spune undeva Sfintul Damaschin-poate sa faca tot ce vrea, chiar daca nu vrea toate lucrurile pe care le poate face- fiindca poate nimici lumea, dar nu vrea sa faca aceasta."

Cine este drept credincios recunoaste adevarul; Kalomiros spune adevarul aratat de Scriptura si aratat de sfintii biserici.

Este total diferit de ce spune _altul chiar daca ar fi episcop. Nu vreau sa cred ca acest _altul vine de la Preainaltul. Ar fi tragic.

_altul a scris:

Mantuirea celor din Iad este flagrant impotriva scripturii, a invataturii lui Hristos si a apostolilor si schimba complet intelesul mantuirii.

Si apostolul Pavel a zis ca cine invata altceva sa fie anatema.

Oare !....

Uite ce zice Scriptura despre principiul mantuirii universale:

In primul rand, principiul mantuirii universale este aratat in Pilda fiului risipitor....LUCA 15:11-24

(A stat la porci, pana si-a venit in fire.....versetul 17)

Reabilitarea finala va insemna aducerea tuturor lucrurilor din nou in sanul familiei ceresti,si va insemna impacarea tuturora cu Dumnezeu prin sangele crucii lui Hristos.

(fiind reabilitati si readusi la stare in care au fost mai inainte de caderea lor in pacat).

Coloseni 1:19-20.

Caci Dumnezeu a vrut ca toata plinatatea sa locuiasca in El si sa impace TOTUL cu Sine prin El, atat ce este pe pamant, cat si ce este in ceruri, facand pace prin sangele crucii Lui.

Efeseni 1:10

ca sa-l aduca la indeplinire la plinirea vremurilor, SPRE A-SI UNI IARASI, INTR-UNUL IN HRISTOS, TOATE LUCRURILE:

cele din ceruri, si cele de pe pamant...,

("SPRE A-SI UNI IARASI " , adica asa cum au fost in Eden inainte de cadersea omului in pacat... )

("TOATE LUCRURILE"....inseamna ca si in romaneste, tot "TOATE").

Filipeni 2:9-10

De aceea si Dumnezeu L-a inaltat nespus de mult, si I-a dat Numele, care este mai presus de orice nume;

pentru ca, in Numele lui Isus, sa se plece ORICE GENUNCHI al celor din CERURI, de pe PAMANT si de SUB-PAMANT,

(aceeasi idee ca si in 1 CORINTENI 15:22-28 )

(Ei acum sa te vad ca esti capabil sa explici care este lumea de "sub pamant" care va fi reabilitata si impacata cu Dumnezeu prin Isus Hristos)

1TIMOTEI 4:10

Noi ... ne-am pus nadejdea in Dumnezeul cel viu, care este Mantuitorul tuturor oamenilor,....

1IOAN 2:2

El este jertfa de ispasire pentru pacatele noastre; si nu numai pentru ale noastre, CI PENTRU ALE INTREGII LUMI

sau:

ROMANI 11:32-33

Fiindca Dumnezeu a inchis PE TOTI OAMENII in neascultare, CA SA AIBA INDURARE DE TOTI.

Deci nu va avea indurare numai de unii ci se va indura de TOTI....dar fiecare la randul cetei lui va intra in mantuire.

Daca s-ar fi indurat numai de unii apostolul Pavel ar fi spus acest lucru clar....Dar el spune ca Dumnezeu se va indura de TOTI OAMENII.

Pavel asta nu o fi fost ortodox.....

Hei! Aceste referinte biblice sunt numai inceputul referintelor care vorbesc despre mantuirea universala.

Nu uita, cuvantul "TOTI" este ca si in romaneste....tot TOTI.

Uite inca cateva versete biblice care vorbesc despre mantuirea universala;

Acestea sunt promisiunile lui Dumnezeu si nu promisiunile oamenilor.

1 SAMUEL 2:6

Domnul omoara si invie, El pogoara in locuinta mortilor SI EL SCOATE DE ACOLO

Chiar asa spune: "EL SCOATE DE ACOLO"...Te-ai gandit vreodata la acest verset ?

Cand si in ce conditii Dumnezeu va scoate pe pacatosi din Locuinta Mortilor ?

Deoarece este scris ca "EL SCOATE DE ACOLO"...

OSEA 13:14.

Ii voi rascumpara din mana Locuintei mortilor, ii voi izbavi de la moarte.

Moarte, unde iti este ciuma? Locuinta a mortilor, unde iti este nimicirea?

(rascumpararea aceasta se face prin Jertfa Domnului Isus Hristos. E mult de spus la acest capitol, dar deocamdata ma rezum doar la versetul biblic postat.

ISAIA 57:15-19

Caci asa vorbeste Cel Prea Inalt, a carui locuinta este vesnica si al carui Nume este sfant. ,Eu locuiesc in locuri inalte si in sfintenie;

dar sunt cu omul zdrobit si smerit, ca sa inviorez duhurile smerite, si sa imbarbatez inimile zdrobite.

Nu vreau sa cert in veci, nici sa tin o manie necurmata, cand inaintea Mea cad in lesin duhurile, si sufletele pe care le-am facut.

Din pricina pacatului lacomiei lui, M-am maniat si l-am lovit, M-am ascuns, in supararea Mea, si cel razvratit a urmat si mai mult pe caile inimii lui.

I-AM VAZUT CAILE ,SI TOTUSI IL VOI TAMADUI; il voi calauzi, si-l voi mangaia, pe el si pe cei ce plang impreuna cu el.

Voi pune lauda pe buze: ,Pace, pace celui de departe si celui de aproape! - zice Domnul.

- Da Eu il voi tamadui!

Deci Dumnezeu promite vindecarea si mantuirea celor pacatosi, chiar daca datorita pacatului ei au fost loviti si pedepsiti de Dumnezeu.

M-am maniat si l-am lovit se refera la pedeapsa lui Dumnezeu pentru cei pacatosi.

Eu il voi tamadui se refera la vindecarea de microbul pacatului si la mantuirea finala a celor pacatosi.

=============================================================================================================================

Uite cum traduce Biblia Ortodoxa textul din Isaia 57.

ISAIA 57:15-19

15. Acestea graieste Cel-Preainalt,Cel ce'ntru cele de sus locuieste pe veci,- sfant intru sfinti e numele Lui -,Cel-Preainalt care Se odihneste intru sfinti, Cel ce da rabdare celor cu inima slaba si viata le da celor cu inima zdrobita:

16. Nu pe veci voi fi pornit impotriva voastra, nici de-a pururi fi-va mania Mea peste voi, pentru ca de la Mine iese Duhul si suflarea toata Eu am facut-o.

17. Pentru pacat putin l-am intristat si l-am batut si fata Mi-am intors-o de la el, iar el s'a umplut de tristetesi suparat a umblat in caile sale.

18. Eu i-am vazut caile si l-am vindecat si l-am alinat si mangaiere adevarata i-am daruit;

19. pace peste pace celor de departe si celor de aproape! Si a zis Domnul: - Ii voi tamadui.

Nu uita, aceste versete sunt numai inceputul a ceea-ce ar trebui sa pricepi din ceea-ce spune Cuvantul lui Dumnezeu.

Vom continua.

Neverknow1 a scris:

Eu chiar nu te inteleg .

Spui ca sufletele oamenilor au fost creeate indestructibile . Totodata mai crezi si ca Dumnezeu este Atotputernic . Mi se pare ca aceste doua notiuni se contrazi iar, intrucat numai a doua este sigur corecta , atunci prima cade .

E o diferenta intre a putea si a vrea . Mi se pare logic . De asemenea, nu inteleg pe ce te bazezi cand spui asta ca ortodoxia nu sustine ce spui tu .

Despre ideea ca oamenii din Iad se vor mantui, e mai mult o speranta in bunatatea lui Dumnezeu , nu este ceva sigur . Cel putin asa privesc eu lucrurile . Nu se considera erezie sa speri .

Draga Neverknow poti verifica daca vrei in Riul de foc:( mesajul de mai sus l-ai adresat lui _altu)

Iata ce mai spune Kalomiros:

"Omul care e convins de diavol sa creada in ratacirea ca sufletul sau e vesnic prin natura sa nu poate fi niciodata smerit si nu poate niciodata crede cu adevarat in Dumnezeu, fiindca el n-are nevoie de Dumnezeu fiind el insusi dumnezeu, asa cum il face sa creada ratacirea sa.

De aceeia, intelegind din prima zi primejdia acestei rataciri nebunesti, Parinti Bisericii i-au avertizat pe crestini de faptul ca, asa cum spunea Sfintul Irineu:

" Invataura ca sufletul omenesc este nemuritor prin insasi firea lui este de la diavolul."

Acelasi avertisment il gasim si la Sfintul Iustin, la Teofil al Antiohiei, la Tatian etc."

Am insistat pe acest lucru care are implicatii mult mai mari decit poate cineva observa care spune ca aceste lucruri sint sterile si neimportante.

Ce spun Parinti Bisericii are importanta. Dar uni nu vor sa stie ce spune Scriptura si Parinti Bisericii.

La aceste afirmatii nu mai este nimic de rastalmacit. Este acelasi lucru care spune si Sfintul Damaschin ( am aratat in mesajul precedent) care a dat dogmatica de baza pentru BO.

_altul a scris:

Si asta e drept, dar si Origen 2012 a spus o chestie: ca dusmanii trebuie iubiti.

Asta este o forma de dragoste, pentru ca fiul risipitor atunci cand a venit acasa tatal s-a bucurat atat de mult, incat fiul cel ascultator s-a suparat.

ete na, eu n-am nimic cu Origen 2012, chiar mi-e simpatic, altii sunt mai rai, el e doar cam confuz, dar este treaba lui ce crede pana nu incepe sa faca si rau prin ideile pe care le vehiculeaza, nu pot eu sa stiu asta, poate doar daca au potential nociv. el este una peste alta destul de politicos spre deosebire de altii care sunt inraiti de-a binelea si nici daca ar fi crestini nu i-as crede.

dar discutiile astea sunt asa cum le-am descris, repetitive si fiecare vorbeste cu peretii, pentru ca daca un confuz vine in contact cu un fanatic, vezi ce iese.

Origen_2012 a scris:

Concluzionez in final ca nu esti in duhul ortodoxiei, si cine are ochio sa vada , vede.

Este total diferit de ce spune _altul chiar daca ar fi episcop. Nu vreau sa cred ca acest _altul vine de la Preainaltul. Ar fi tragic.

Si pentru mine este tragic ce spui tu, invaluit in fineturi ca sa indulcesti hap-ul, si nu ma convinge pentru ca te bazezi pe insusiri ale lui D-zeu, nu pe invataturile lui si nici pe actiunile sale, prin care se releva. Tu crezi ca este intr-un fel si de aici concluzionezi ca numai un curs al actiunilor lui este posibil, dar de fapt acesta nu este unicul si este in contradictie cu ce spune Biblia si cu viata si invataturile lui Iisus. Vezi antinomii acolo unde nu sunt de fapt decat rodul imaginatiei tale si ignorarii evidentei. Asa iti place tie sa visezi, nu inseamna ca asa stau lucrurile, in mod firesc si logic (de fapt aceasta facultate nu se evidentiaza din ce scrii).

Ce concluzie tragi, e problema ta, dar te rog, nu mai jigni inteligenta cu concluzii trase de par, in stilul tau caracteristic, ca daca cineva nu iti imbratiseaza conceptiile, care sunt imposibile dupa mine si nu iti poti pune mintea la ele daca vrei sa ti-o pastrezi intr-o bucata, este lipsit de nu stiu ce duh al iluminarii pe care tu desigur il ai cu prisosinta, de aceea te legi de asta cand iti esueaza incercarile. Cine vine de la Preainaltul dupa tine? Esti cam teatral, atat in judecati cat si in conceptiile care sunt un mare ghiveci, dupa parerea mea. Deci poti concluziona si ca oamenii sunt nevertebrate, daca iti convine tie mai bine, cam in spiritul asta iti sunt si concluziile, dupa felul discursului neinteligibil.

Ioan_basa a scris:

Uite ce zice Scriptura despre principiul mantuirii universale:

Hei! Aceste referinte biblice sunt numai inceputul referintelor care vorbesc despre mantuirea universala.

Nu uita, cuvantul "TOTI" este ca si in romaneste....tot TOTI.

Faci o confuzie intre dorinta de mantuire a lui Dumnezeu si realitate. Dumnezeu a dorit ca omul sa se induhovniceasca in Rai, realitatea e ca Adam a cazut si a fost alungat din Rai. Deci omul e cel care are ultimul cuvant de spus. Trebuie sa citezi din Biblie cum vede omul mantuirea nu Dumnezeu, ca sa obtii realitatea.

Ioan_basa a scris:

Uite inca cateva versete biblice care vorbesc despre mantuirea universala;

ISAIA 57:15-19

Voi pune lauda pe buze: ,Pace, pace celui de departe si celui de aproape! - zice Domnul.

- Da Eu il voi tamadui!

Deci Dumnezeu promite vindecarea si mantuirea celor pacatosi, chiar daca datorita pacatului ei au fost loviti si pedepsiti de Dumnezeu.

M-am maniat si l-am lovit se refera la pedeapsa lui Dumnezeu pentru cei pacatosi.

Eu il voi tamadui se refera la vindecarea de microbul pacatului si la mantuirea finala a celor pacatosi.

Vom continua.

Nu mai continua sa rastalmacesti scriptura:

Isaia 57

19 pace peste pace celor de departe şi celor de aproape! Şi a zis Domnul: – Îi voi tămădui.

20 Dar cei nedrepţi vor fi zgâlţâiţi ca de valuri şi nu se vor putea odihni.

21 Necredincioşii n'au parte de bucurie, a zis Domnul Dumnezeu.

Origen_2012 a scris:

" Invataura ca sufletul omenesc este nemuritor prin insasi firea lui este de la diavolul."

Induci in eroare: exista in trecut credinta ca sufletele sunt create de Dumnezeu dintr-o materie preexistenta deci eterna (in sine). Si cred ca insusi Origen se afla in aceasta erezie, deci cuvintele alea erau destinate si lui Origen (si parca si tu incercai sa zici ca sufletul nu este creat la nastere).

Sufletul nu este creat dintr-o materie nemuritoare (in sine) dar devine nemuritor atunci cand Dumnezeu "sufla suflare de viata" si se face omul asemenea lui Dumnezeu. Deci sufetul e creat nemuritor nu prin materia lui, ci prin faptul ca Dumnezeu "pune" in el o "parte" de Dumnezeu. Evident ca acea parte nu este din fiinta lui Dumnezeu, dar este din "energia" Lui. Dumnezeu nu mai poate distruge sufletul care "contine" energia lui Dumnezeu, pentru ca ar insemna sa-si distruga "parti" din Dumnezeu.

Athmy a scris:

pentru ca daca un confuz vine in contact cu un fanatic, vezi ce iese.

Dar doamne fereste ca un "fanatic" sa ii dea dreptate unui "confuz" (eretic), cand e vorba de dogma credintei. In rest intradevar trebuie sa fim plini de iubire fata de aproapele si sa ne comportam ca atare.

Si sa avem taria constiintei de sine, de a nu cadea in plasa cuvintelor "mieroase".

Cred ca trebuie sa ne straduim sa-i salvam pe semeni, pentru ca cine crede ca drumul Iadului duce la fericire si nu la moarte, e intr-un mare pericol si pentru el si pentru noi.

_altul a scris:

In rest intradevar trebuie sa fim plini de iubire fata de aproapele si sa ne comportam ca atare.

Si sa avem taria constiintei de sine, de a nu cadea in plasa cuvintelor "mieroase".

Cred ca trebuie sa ne straduim sa-i salvam pe semeni, pentru ca cine crede ca drumul Iadului duce la fericire si nu la moarte, e intr-un mare pericol si pentru el si pentru noi.

Aha, si despre fetele alea bisericoase, tot astfel gandesti? As vrea sa o vad si pe asta, pana atunci vad doar declaratii, si de o parte si de cealalta.