Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Neverknow1 a scris:

Si eu cred ca ii este mai bine omului sa nu existe decat sa se chinuie cumplit pentru eternitate . Totusi, nu inteleg ce atata cearta pe subiectul asta . Daca nu esti deacord cu sfantul, nu cred ca se considera o erezie din partea ta . Mi se pare o chestiune de opinie .

Am citit ultimul tau mesaj si nu pot sa fiu decat deacord cu tine .

Corect. Nici nu pot sa-mi imaginez ce s-at intampla daca Dumnezeu nu s-ar mai ingriji de lume ...

Corect .

Corect . Daca negi asta inseamna ca negi faptul ca Dumnezeu este atotputernic . Ca El nu vrea, e alta treaba , dar o poate face oricand .

Dumnezeu ii lasa pe cei din Iad sa se chinuiasca tocmai ca sa fie pedepsiti .

In sfirsit un ortodox( de pe site) care intelege ca Dumnezeu este singurul care are existenta in sine si ca poate distruge ce a creat daca ar vrea.

Ba eu sint de acord cu sfintul Damaschin pentru ca el spune ca este mai bine de a fi decit a nu fi chiar daca vei ramine in chinul vesnic. Pare absurd, daca acest " vesnic" ar insemna fara de sfirsit.

Sigurul sens este ca pentru creatura este peceput ca " vesnic" ( cine a avut dureri si sfisieri, si pustiiri...) si i se par fara de sfirsit.( se cheama perceptie, realitatea creaturii care are limitele ei prin creatie). Dar in acest " vesnic" se lucreaza o taina a lui Dumnezeu, care are o finalitate. Tot ce face Dumnezeu are un sens proniator.

Iar pronia dupa definitia sfintului Maxim Marturisitorul este: "Pronia este voia lui Dumnezeu prin care toate lucrurile isi primesc calauzirea ce li se potriveste." Deci Dumnezeu niciodata nu abandoneaza, pentru ca tot ce voieste poata sa si infaptuiasca.

Deci Dumnezeu este cel ce se ingrijeste....;

Este scris ca pedeapsa lui Dumnezeu este " undelemn pe rana". Tu cind o sa-ti pedepsesti copii in ce sens ai vei pedepsi ? Ca sa implinesti o lege ?

Chiar si legile umane in final are ca scop corectarea. Ca nu se intimpla in umanitate in majoritatea cazurilor este slabiciunea omului.

De problema Judecati s-au ocupat oameni luminati al lui Dumnezeu, dar este o hrana tare pentru multi.

p.s. O antinomie este o afirmatie care contine adevaruri care par ca se exclud. Dar este un adevar care sintetizeaza o contradictie aparenta.

Una este Domnul Iisus a fost om si Dumnezeu, si continua sa fie. Sint multe in Scriptura.

Cel ce merge in biserica si da atentie la ce este scris( pe tavanul unor biserici) va vedea ca este scris " Iisus Atottiitor ". Daca nu "tine" El vai de noi.

Origen_2012 a scris:

Tu spui ca Dumnezeu i-a dat fiintei existenta in sine de la creatie si ca Dumnezeu i-a dat aceasta calitate incit nici Dumnezeu nu are putere sa-i distruga.

Pai este un nonsens, cum sa le dea Dumnezeul existenta indestructibila cind El stia ca o parte din ei vor ajunge in iad? adica Dumnezeu a gresit dindu-le existenta indestructibila, si acum poate ar vrea sa-i distruga dar nu poate ca si-a legat singur mainile; deci raminerea in iad este rezultatul neputintei lui Dumnezeu care a gresit dindu-le existenta indestructibila.

Cu vadita constienta te faci ca nu vezi acel cuvint care spune ca Dumnezeu toate le "sustine" in existenta.

Asta nu e niciun nonsens.

Se face o mare confuzie in ceea ce inseamna atotputernicia, atotstiinta lui Dumnezeu. Si banuiesc ca pe filiera asta au ajuns unii sa sustina ca Dumnezeu poate sa-l distruga pe om.

Am eu o intrebare: Este omul liber?

Are omul libertatea de a i se impotrivi lui Dumnezeu? Daca o are, Dumnezeu il "ajuta" pe om sa-si exercite aceasta libertate? Dumnezeu ii da omului "energia" de a i se impotrivi? Sau aceasta energie "emana" din sufletul omului si se autosustine?

Deci toate actiunile pe care le intreprinde creatia se datoreaza sustinerii lui Dumnezeu? Sau exista "lucruri" impotriva vointei lui Dumnezeu?

Poti sa raspunzi la intrebarile astea?

_altul a scris:

S-a mantuit cineva respectand teoriile tale? (ca sa ne putem da seama daca-s prostii sau nu)

Se pare ca intelegi greu lucrurile privitoare la mantuire.

Mantuirea nu inseamna ca preotul face niste acte rituale mecanice ( botezul copilului, mirungerea, stropirea cu aghiazma,semnul crucii facut peste cel pacatos,sau ii pune patrafirul pe cap etc)si omul este declarat mantuit.

Mantuirea in primul rand, inseamna eliberarea de sub robia diavolului,(lucrare facuta de Domnul Hristos), inseamna schimbarea mintii si a inimii,(adica Pocainta), inseamna curatirea de pacate in Sangele Mielului lui Dumnezeu,(aducerea la starea de neprihanire) inseamna sfintirea prin lucrarea Duhului Sfant ; inseamna Nasterea din Dumnezeu (sau "nasterea de sus".... cum au tradus ortodocsii aceasta expresie.) si in final, inseamna intrarea in Trupul lui Hristos.

Toti apostolii, toti ucenicii Domnului Isus Hristos, toti sfintii de-alungul timpului, au urmat aceasta filiera.

O alta modalitate de-a fi mantuit, nu exista.

"Sfintii Bisericii Ortodoxe" doar daca au urmat aceasta filiera vor fi mantuiti.

Daca tu nu vei cauta mantuirea in acest fel, tu nu vei fi un mantuit ci un pacalit.

Intelegi acum ce inseamna mantuirea ?

Ortodoxia nu va invara ce inseamna mantuirea ?

Ei invata altceva ?

Poate ca va mint spunandu-va ca mantuirea este numai in biserica Ortodoxa si biserica iarta pacatele si mantuieste oamenii....excluzandu-l astfel pe Singurul Mantuitor (Domnul Hristos) din ecuatia ortodoxa.

Daca face acest lucru Biserica Ortodoxa este o nenorocita de sinagoga a satanei.

Este o mincinoasa.

Ioan_basa a scris:

Toti apostolii, toti ucenicii Domnului Isus Hristos, toti sfintii de-alungul timpului, au urmat aceasta filiera.

O alta modalitate de-a fi mantuit, nu exista.

Toti apostolii si ucenicii s-au mantuit respectand regulile stabilite in Biserica, care ulterior s-a numit Ortodoxa.

Niste exemple minore:

Biserica a stabilit ca membri sa-si vanda averile. Nu Hristos a poruncit asta ci Biserica. Anania si Sefora nu au ascultat, drept pedeapsa au murit pe loc nemantuiti, desi indeplineau toate regulile enumerate de tine.

Origen_2012 a scris:

In sfirsit un ortodox( de pe site)

Suntem doar 3 ortodoxi activi pe forum :D , anume eu , _altul si Athmi ( din cate am observat eu cel putin ) .

Origen_2012 a scris:

Ba eu sint de acord cu sfintul Damaschin pentru ca el spune ca este mai bine de a fi decit a nu fi chiar daca vei ramine in chinul vesnic. Pare absurd, daca acest " vesnic" ar insemna fara de sfirsit.

Sigurul sens este ca pentru creatura este peceput ca " vesnic" ( cine a avut dureri si sfisieri, si pustiiri...) si i se par fara de sfirsit.( se cheama perceptie, realitatea creaturii care are limitele ei prin creatie). Dar in acest " vesnic" se lucreaza o taina a lui Dumnezeu, care are o finalitate. Tot ce face Dumnezeu are un sens proniator.

Iar pronia dupa definitia sfintului Maxim Marturisitorul este: "Pronia este voia lui Dumnezeu prin care toate lucrurile isi primesc calauzirea ce li se potriveste." Deci Dumnezeu niciodata nu abandoneaza, pentru ca tot ce voieste poata sa si infaptuiasca.

Deci Dumnezeu este cel ce se ingrijeste....;

Este scris ca pedeapsa lui Dumnezeu este " undelemn pe rana". Tu cind o sa-ti pedepsesti copii in ce sens ai vei pedepsi ? Ca sa implinesti o lege ?

Chiar si legile umane in final are ca scop corectarea. Ca nu se intimpla in umanitate in majoritatea cazurilor este slabiciunea omului.

De asta nu stiu ce sa zic . Si mie mi-ar placea si am o speranta in bunatatea nemasurata a lui Dumnezeu , dar nu prea cred .

Si vezi ca ce ai spus tu aici : "Sigurul sens este ca pentru creatura este peceput ca " vesnic" ( cine a avut dureri si sfisieri, si pustiiri...) si i se par fara de sfirsit.( se cheama perceptie, realitatea creaturii care are limitele ei prin creatie). " , este mai mult o interpretare .

_altul a scris:

Asta nu e niciun nonsens.

Se face o mare confuzie in ceea ce inseamna atotputernicia, atotstiinta lui Dumnezeu. Si banuiesc ca pe filiera asta au ajuns unii sa sustina ca Dumnezeu poate sa-l distruga pe om.

Am eu o intrebare: Este omul liber?

Are omul libertatea de a i se impotrivi lui Dumnezeu? Daca o are, Dumnezeu il "ajuta" pe om sa-si exercite aceasta libertate? Dumnezeu ii da omului "energia" de a i se impotrivi? Sau aceasta energie "emana" din sufletul omului si se autosustine?

Deci toate actiunile pe care le intreprinde creatia se datoreaza sustinerii lui Dumnezeu? Sau exista "lucruri" impotriva vointei lui Dumnezeu?

Poti sa raspunzi la intrebarile astea?

Inainte de a raspunde intrebarilor vreau sa punctez ca tu nu ai o intelege ortodoxa legat de faptul ca Dumnezeu este Atotiitor.

1. Omul este liber intr-un anume sens. Unui nebun nu i se da libertatea, ci se trateaza boala. Unui drogat nu i da voie sa ia droguri; deci din aceasta perspectiva libertatea nu este respectata. Exista o libertate data de Dumnezeu in ce priveste cerinta scopului pentru care a fost facut omul. Si anume Dumnezeul l-a facut pe om sa ajunga desavirsit.

Deci fiintele pot avea incredintari puternice care pot fi contare voii lui Dumnezeu, crezind mai mult in sine decit in ce le spune Dumnezeu. Aceasta s-a intimplat in gradina Edenului. L-a lasat Dumnezeu pe om dupa cadere sa mai manince din pomul vietii ? nu; deci aceasta libertate a pierdut-o; de ce nu l-a lasat este o alta adincime.

2. Omul are libertatea sa se importiveasca lui Dumnezeu atita timp cit prezinta o incredintare bazata pe un reason( o judecata); Vezi Satana cu acuzatiile impotriva lui Iov.

Dar orice impotrivire ,are ca urmare o experienta in care ratiunea poate vedea daca este falimentara sau nu.

Ce libertate le-a ingaduit Dumnezeu este sa verifice pe propria pele puternicile incredintari care au contrare voii lui Dumnezeu.

De aceea scrie Sfintull Apostol Pavel ca Dumnezeu i-a inchis pe toti oameni in neascultare ca sa aiba mila de toti.

Deci noi traim intr-un sistem creat de Dumnezeu in care ne-a dat libertatea sa traim dupa propriile incredintari.

Aceste incredintari puternice ale fiintelor cazute nu au izvorit din nimic. Prin intoarcerea spre sine fiintele si-au formulat singure ratiunile propriilor incredintari.

3. Dumnezeu il ajuta pe om si-i creaza cadrul in care sa-si experimenteze incredintarile, ca in final sa vina la adevar si sa recunoasca ca Dumnezeu a avut dreptate. O fiinta care vrea ceva fara nci-o ratiune, este bolnava in cel inalt grad si atunci intervine Dumnezeu direct.( daca cumvapoate fii in lumea spirituala o asemenea conditie de nebunie totala).

4. Este scris ca in El avem viata si miscarea. Dumnezeu sustine totul chiar cind fiinta se departeaza de El; fiintele vor experimenta ca despartit de Dumnezeu nu pot face nimic bun.( ce inseamna acest bun tine de durabilitate armonie si vesnicie).

Prin creatie omul este limitat. El nu poate fi fericit intorcind spatele lui Dumnezeu niciodata. Ce incearca cei incapatinati este sa verifice ca pot fi despartiti de Dumnezeu si ca pot fi fericiti.

Daca despartirea nu duce la nici o odihna dupa ce vor strabate toate veacurile ( adica dupa ce vor fi verificat tot ce au vrut sa verifice) atunci va face ca fiul risipitor. ( dupa cum explica Sfintul Grigore de Nyssa). Deci in final vor recunoate ca Dumnezeu are dreptate.

Destul de greu de inteles ce vrei sa spui aici; trebuie sa presupun ce vrei sa spui.

5."Are omul libertatea de a i se impotrivi lui Dumnezeu? Daca o are, Dumnezeu il "ajuta" pe om sa-si exercite aceasta libertate? Dumnezeu ii da omului "energia" de a i se impotrivi? Sau aceasta energie "emana" din sufletul omului si se autosustine?

Deci toate actiunile pe care le intreprinde creatia se datoreaza sustinerii lui Dumnezeu? Sau exista "lucruri" impotriva vointei lui Dumnezeu?"

Dumnezeu sustine existenta a tot ce este omul. Ce intrebi tu mai simplificat este care este cauza caderi.

Acest lucru este mai complex decit gindim noi. Daca ai citi caderea lui Lucifer din Scriptura ai putea sa te cutremuri.

Datorita straluciri lui i s-a ingimfat inima. Fiintei i s-a dat libertatea sa experimenteze propriile incredintari; sustinerea o are de a Dumnezeu ca existenta. Ce determina starea de ingimfare din inima nu ne pronuntam. Nimeni din sfinti parinti nu a mers dincolo de liberul arbitru ca sa spuna ce determina acest liber arbitru.

Doua daruri nu se pierd in final pentru ca le sustine Dumnezeu; existenta si ratiunea.

Dumnezeu vrea ca toti oameni sa se mantuiasaca si la cunostiinta adevarului sa vina; cunostiinta adevarului trece si prin ratiune;

_altul a scris:

Toti apostolii si ucenicii s-au mantuit respectand regulile stabilite in Biserica, care ulterior s-a numit Ortodoxa.

Niste exemple minore:

Biserica a stabilit ca membri sa-si vanda averile. Nu Hristos a poruncit asta ci Biserica. Anania si Sefora nu au ascultat, drept pedeapsa au murit pe loc nemantuiti, desi indeplineau toate regulile enumerate de tine.

Ce-are vanzarea averilor cu mantuirea ?

Regulile mantuirii au fost stabilite de Dumnezeu nu de Biserica.

Apostolii doar au calcat pe urmele invataturilor lui Hristos.

El este "calea" si nu BO....

El stabileste regulile mantuirii si nu BO...

El a murit pe Cruce si nu BO....

El iarta pacatele si face curatirea prin Sangele Sau, si nu BO...

De unde stii tu ca Anania si Safira erau Nascuti din Dumnezeu ?

De unde stii ca ei traiau in neprihanire si-n sfintenie ?

Ai vre-o sursa pe care noi nu o cunoastem ?

Faptul ca cineva intra intre niste oameni credinciosi nu inseamna neaparat ca si el este credincios....

Apartenenta la o biserica nu te face sa fii neaparat sfant.

Si apostolii mincinosi erau in Biserica

'Si prorocii mincinosi

Si "hristosii" mincinosi...

Si fratii mincinosi...

Prezenta lui Anania si Safira intre ucenici nu-i face si pe ei ca sa fie ucenici.

Roadele lor au dovedit ca nu erau dintre ucenici.

Gandeste inainte ca sa faci niste afirmatii caraghioase.

Eliberarea din robia pacatului, Pocainta, Nasterea din Nou, neprihanirea, sfintenia si intrarea in Trupul lui Hristos sunt spuse de Domnul Hristos si nu de Biserica.

Ai o ura prosteasca impotriva a orice nu este spus de ortodoxie...si ce-i mai interesant este ca ura ti-o manifesti chiar daca Domnul Hristos afirma ceva diferit de ce afirma BO.

Daca Domnul Isus Hristos nu te va mantui, Bo nu te va putea mantui.

Neverknow1 a scris:

Suntem doar 3 ortodoxi activi pe forum :D , anume eu , _altul si Athmi ( din cate am observat eu cel putin ) .

De asta nu stiu ce sa zic . Si mie mi-ar placea si am o speranta in bunatatea nemasurata a lui Dumnezeu , dar nu prea cred .

Si vezi ca ce ai spus tu aici : "Sigurul sens este ca pentru creatura este peceput ca " vesnic" ( cine a avut dureri si sfisieri, si pustiiri...) si i se par fara de sfirsit.( se cheama perceptie, realitatea creaturii care are limitele ei prin creatie). " , este mai mult o interpretare .

Este interpretarea stilpilor bisericii.

Origen_2012 a scris:

Nimeni din sfinti parinti nu a mers dincolo de liberul arbitru ca sa spuna ce determina acest liber arbitru.

Doua daruri nu se pierd in final pentru ca le sustine Dumnezeu; existenta si ratiunea.

Dumnezeu vrea ca toti oameni sa se mantuiasaca si la cunostiinta adevarului sa vina; cunostiinta adevarului trece si prin ratiune;

Nici libertatea omului nu se pierde. Dupa judecata si despartirea in mantuiti si nemantuiti pe vecie, nici cei mantuiti nu-si pierd libertatea la fel cum nu si-o pierd nici cei nemantuiti.

Deci libertatea este siu ea un dar dat in momentul creatiei, care fiinteaza independent de Dumnezeu. La fel fiinteaza si sufletul ca si dar independent (libertatea fiind de altfel o caracteristica a sufletului).

Origen_2012 a scris:

Este interpretarea stilpilor bisericii.

Sa speram ca este una corecta .

Pana nu ni se spune concret acest lucru prefer sa nu cred in el sa nu cad in erezie .