Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Origen_2012 a scris:

Eu nu am spus ca ortodoxia este de tip juridic; tu sustii ca Dumnezeu este drept si-i pedepseste fara de sfirsit aceasta pedeapsa este juridica ;

Scoaterea din iad nu este juridica; Noi nu avem ce plati in iad ca sa fim scosi afara. De ce pui tu in spinarea sfintilor ce ei nu au spus.

In hinduism exista iad pentru chinuire. Chinurile inseamna c'am asa: taierea mainilor care apoi cresc la loc si din nou sunt taiate etc. Responsabil cu aplicarea acestor pedepse este un zeu, care dealtfel e prieten la catarama cu restul zeilor.

Aceasta reprezinta o pedeapsa juridica: zeii il desemneaza pe unul sa aplice pedepse "fizice" contabilizate. Si evident iti vine sa razi de cat de "omenesti" sunt zeii pagani.

Faptul ca ortodoxia nu intelege pedeapsa divina de tip juridic se traduce in felul urmator: Iadul nu este un loc inventat de Dumnezeu, unde are slugi care se ocupa cu aplicarea chinurilor. Nu.

Iadul este locul destinat pacatosilor care refuza cu orice chip sa fie alaturi de Dumnezeu. Asta este vointa lor, intelegi!

Diavolul este cel care percepe exact ce inseamna Iad, este cazut , traieste in intuneric, vede tot timpul slava ingerilor, dar cu toate astea nu vrea in niciun fel sa se intoarca alaturi de ingeri si sa-L recunoasca pe Dumnezeu.

Nu exista nimic juridic in mantuirea omului, pentru ca asta ar insemna ca mantuirea sa fie facuta prin puterile omnesti. Un singur lucru trebuie sa faca pacatosul ca sa se mantuie: sa-l recunoasca pe Hristos. Dar pacatosul nu vrea sa-l recunoasca pentru ca Il uraste. Si absolut nimic nu poate sa-i schimbe ura asta pentru ca face parte din vointa lui, care este intangibila din exterior.

Origen_2012 a scris:

Invierea din morti nu e numai a celor buni, ci si a celor rai. Caci bunatatea lui Dumnezeu trebuie avuta la mare cinste: ea pedepseste crutind."

Invierea din morti a celor rai este doar spre judecata si osandirea lor, dupa cum spune clar Biblia. (alt inteles e anticrestin)

Origen_2012 a scris:

"Deci tot ce vine de la El si seamana cu o pedeapsa sau osinda nu vine ca sa ne faca sa platim niste fapte rele trecute, ci pentru folosul pe care l-am scoate din ele, caci ne face sa devenim constienti de cele rele trecute, numai a sadi in noi ura fata de pacat. E ceea ce ne aduce aminte si Scriptura, asa cum s-a lamurit in chip sanatos de mai multe orimai sus; si anume ca Dumnezeu nu pedepseste, ci indreapta raul. Primul lucru e propriu celor rai, al doilea e propriu unui parinte."

Deci daca ai fi parinte ai intelege;

Viata pe pamant e altceva decat Iadul, necazurile care le primeste omul pe pamant ii folosesc sa dea cu capul de pragul de sus, si sa se destepteze. De aia se zice ca diavolul cu cat se straduieste sa-l chinuie mai mult pe om, cu asta defapt, fara sa vrea, il ajuta sa se mantuiasca.

Origen_2012 a scris:

Da, scrii exact cum se zice :" curat murdar".

Cum sa creeze Dumnezeu la nastere cind El a terminat ce a avut de creat. Omul vine cu pacat de la nastere, a creat Dumnezeu omul cu pacat ?

Vezi biserica oficiala nu se pronunta cum vine omul cu pacat. Si nu spune din " ratiuni bisericesti". Adevarata intrebare este daca aceste ratiuni bisericesti mai sint necesare in zilele noastre.

Imi pare rau pentru Origen.

Dumnezeu poate crea in lumea noastra pacatoasa. Nu stiu cum face, dar o face.

La un moment dat sustineai ca Dumnezeu e Atotiitor. Poate Dumnezeu sa tie pacatul? Evident ca poate sa-l tina, din moment ce-l tine.

Ortodoxia are raspuns la aceste intrebari.

In cateva idei:

- Dumnezeu nu se "amesteca" cu creatia lui

- Dumnezeu nu este "afectat" de pacatul creatiei lui

Cand l-a facut pe Adam in Rai, L-a facut "zeu" desavarsit? Nici vorba drept dovada ca omul a si cazut imediat.

Daca s-ar fi gandit Origen un pic mai mult (la Dumnezeu) sigur era mai bine.

VEMANS a scris:

Ati luat-o rau pe aratura , crestinilor

Va reamintesc ce spunea intr-o epistola intemeietorul crestinismului ,evreul Saul :Dumnezeul cel viu care este mântuitorul tuturor oamenilor şi mai ales al celor credincioşi.

Deci cum poate sa fie Dumnezeu mantuitorul tuturor oamenilor cand multi oameni vor fi in iad ?

Poate ca glumeste apostolul Pavel ?

Ce parere are denominatia ortodoxa despre acest adevar aratat in 1Tim.4:10 ?

Ioan_basa a scris:

Corect !

Cand Biblia afirma ca ... "moartea nu va mai fi", ce intelegeti voi ortodocsii din aceasta expresie ?

nimiceste moartea pe vecie: Domnul Dumnezeu sterge lacrimile de pe toate fetele si indeparteaza de pe tot pamantul ocara poporului Sau; da, Domnul a vorbit. (Isa.25:8)

Vrajmasul cel din urma, care va fi nimicit, va fi moartea. (1Cor.15:26)

El va sterge orice lacrima din ochii lor. Si moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tanguire, nici tipat, nici durere, pentru ca lucrurile dintai au trecut." (Apoc.21:4)

(DUREREA SI TANGUIREA SUNT IN LOCUINTA MORTILOR SI IN IAD :(Mat.8:12) (Mat.13:42) (Mat.25:30) (Luc.13:28)...dar Dumnezeu promite ca va veni o vreme cand aceste lucruri nu vor mai fi.

Cum e posibil acest lucru ?

"Cheia rezolvarii ecuatiei" o veti gasi in textul din Corinteni care spune ca:

-" Caci daca moartea a venit prin om, tot prin om a venit si invierea mortilor.

Si, dupa cum TOTI MOR IN ADAM, tot asa, TOTI VOR INVIA IN HRISTOS; dar fiecare la randul cetei lui".

A "invia in Hristos" inseamna aducerea din moarte la viata vesnica.

_altul a scris:

Faptul ca ortodoxia nu intelege pedeapsa divina de tip juridic se traduce in felul urmator: Iadul nu este un loc inventat de Dumnezeu, unde are slugi care se ocupa cu aplicarea chinurilor. Nu.

Iadul este locul destinat pacatosilor care refuza cu orice chip sa fie alaturi de Dumnezeu. Asta este vointa lor, intelegi!

Viata pe pamant e altceva decat Iadul, necazurile care le primeste omul pe pamant ii folosesc sa dea cu capul de pragul de sus, si sa se destepteze. De aia se zice ca diavolul cu cat se straduieste sa-l chinuie mai mult pe om, cu asta defapt, fara sa vrea, il ajuta sa se mantuiasca.

Sint multe in care dai raspunsuri fara sens; de exmplu unul:

"Deci tot ce vine de la El si seamana cu o pedeapsa sau osinda nu vine ca sa ne faca sa platim niste fapte rele trecute, ci pentru folosul pe care l-am scoate din ele, caci ne face sa devenim constienti de cele rele trecute, numai a sadi in noi ura fata de pacat. E ceea ce ne aduce aminte si Scriptura, asa cum s-a lamurit in chip sanatos de mai multe orimai sus; si anume ca Dumnezeu nu pedepseste, ci indreapta raul. Primul lucru e propriu celor rai, al doilea e propriu unui parinte."

Deci daca ai fi parinte ai intelege; Acest text il extragi si incerci sa explici ca s-ar referi la viata de pe pamint; pai eu l-am extras si aratat ca se refera la gheena; tu contrazici insa-si esenta textului care expima sfintulIsaac Sirul.

Mai citeste odata, si nu mai scrie neadevaruri care sint mai jos, care nu au relvanta cu textul aratat.

Si acum sa-ti arat ce scriu oameni calificati in Early Christian Interpretation of History.( R.L.P. Milburn )

"Origen declara intreaga relatare scripturistica drept o simfonie a lui Dumnezeu, in care ascultatorul nepriceput ar putea crede ca aude doar notele zornaitoare, in timp ce omul cu ureche bine antrenata intelege potrivirea si harul prin care felurite note au fost strinse laolalta intr-o compozitie armonioasa."

Se pare ca tu esti mai jos decit cei nepriceputi; eu scris ce srie Sfintul Isaac Sirul despre pedeapsa in gheena , iar tu citesti despre viata pe pamint. Am avut dreptate ca scrii: " curat murdar."

Vezi ce am copiat eu si ce raspunzi tu:

_altul. "Viata pe pamant e altceva decat Iadul, necazurile care le primeste omul pe pamant ii folosesc sa dea cu capul de pragul de sus, si sa se destepteze. De aia se zice ca diavolul cu cat se straduieste sa-l chinuie mai mult pe om, cu asta defapt, fara sa vrea, il ajuta sa se mantuiasca."

Astai clulmea tu imi spui mie ce ti-am scris eu mai inainte cum este vazuta vesnicia in iad de parintele Staniloae.

Eu am arata acel liber arbitru care nu vrea sa se intoarca; eu ti-am arat ca in scrierile tale nici aceasta nu acceptai; acum te-ai intors.

Oricum parintele Staniloae nu putea spune altceva ca nu putea; ar fi fost dat afara; dar el stia ce spune Sfintul Isaac ca exista si finalitate in gheena; adica este un folos pentru fiinta chiar si ingheena; vezi ce spune sfintul mai sus.

Tocmai de aceeia spunea si sfintul Damaschin ca este mai bine pentru om sa fie in chin vesnic decit sa fie trecut in nefiinta; pentru ca acel " vesnic" inseamna modul de perceptie al celui care se chinuie , dar nu fara de sfirsit care nu are sens; si tot ce face Dumnezeu are finalitate si sens; chinul fara de sfirsit nu are nici un sens. Si nu o spun numai eu, ci mari sfinti ai ortodoxiei.

Mai scriu odata ca poate nu o sa mai contrazici:

" Prin urmare, spunem ca si in chinurile gheenei si osindei la ele e ascunsa o taina: inteleptul Creator a luat ca punct de plecare rautatea faptelor si a vointei noastre folosindu-se de ea ca un mijloc de a duce la desavirsire Economia mantuiri."

" Prin urmare Imparatia si gheena sunt realitati milostive, gindite in existenta lor de Dumnezeu din pricina bunatatii Lui vesnice, si nu ca rasplatire, chiar daca i s-a dat numele de rasplatire."

Origen_2012 a scris:

Mai scriu odata ca poate nu o sa mai contrazici:

" Prin urmare Imparatia si gheena sunt realitati milostive, gindite in existenta lor de Dumnezeu din pricina bunatatii Lui vesnice, si nu ca rasplatire, chiar daca i s-a dat numele de rasplatire."

Trebuie sa gasesti texte in care srie ca Iadul se desfinteaza, altfel toate citatele astea pe care le fortezi, sunt protestantisme ieftine.

da nu mai bine puneti biblia aici si discutati pe text..e mai simplu ;)

Ioan_basa a scris:

El va sterge orice lacrima din ochii lor. Si moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tanguire, nici tipat, nici durere, pentru ca lucrurile dintai au trecut." (Apoc.21:4)

4 Şi El va şterge toată lacrima din ochii lor; şi moarte nu va mai fi; nici bocet, nici strigăt, nici durere nu vor mai fi, căci cele dintâi lucruri au trecut.

5 Şi Cel ce şedea pe tron a zis:

_altul a scris:

4 Şi El va şterge toată lacrima din ochii lor; şi moarte nu va mai fi; nici bocet, nici strigăt, nici durere nu vor mai fi, căci cele dintâi lucruri au trecut“.

5 Şi Cel ce şedea pe tron a zis: „Iată, Eu le fac pe toate noi“. Şi a zis: „Scrie, fiindcă aceste cuvinte sunt vrednice de crezare a şi adevărate“.

6 Şi mi-a zis: „S'a făcut! Eu sunt Alfa şi Omega, Începutul şi Sfârşitul. Celui ce însetează, Eu în dar îi voi da să bea din izvorul apei vieţii.

7 Biruitorul va moşteni acestea şi Eu îi voi fi Dumnezeu şi el Îmi va fi Mie fiu.

8 Cât despre cei fricoşi şi necredincioşi şi spurcaţi şi ucigaşi şi desfrânaţi şi vrăjitori şi'nchinători la idoli şi toţi ceimincinoşi, partea lor este'n iezerul care arde cu foc şi cu pucioasă, care este moartea cea de-a doua“.

In categoriile astea intra si cei care incearca sa schimbe intelesul scripturilor.

@ioan_basa :

... te-a cam prins ca ai scos din context

@_altul :

( pentru intreaga discutie de aici )

_altul a scris:

4 Şi El va şterge toată lacrima din ochii lor; şi moarte nu va mai fi; nici bocet, nici strigăt, nici durere nu vor mai fi, căci cele dintâi lucruri au trecut“.

5 Şi Cel ce şedea pe tron a zis:

Foarte frumos ai pus intrebarile ,dar mai sint acolo citeva neclaritati.pe care poate nici tu nu le intelegi.

Este corect si textul del la 20;4 si cel de la 20;8 trebuie insa intelese fiecare la ce se refera.

Ai putea intelege cumva ca Apoc cap 20 este o sinteza a intregii apocalipse?Ai putea intelege cap 21 si 22 ca si cum ar fi Ezechiel cap 47?

Ai putea inte;lege Muntele ca un munte ,asa cum scrie in ivrit Har Meghido de exemplu?Muntele Meghido?

Poate ar f o tema extrem de interesanta,daca am putea intelege importanta textului.

_altul a scris:

Trebuie sa gasesti texte in care srie ca Iadul se desfinteaza, altfel toate citatele astea pe care le fortezi, sunt protestantisme ieftine.

ok; ti-am mai scris si alta data; si cred ca acum esti alta persoana cu acelai id; ultima data ai raspuns ca Sfintul Isaac Sirul daca ar fi stiut invataura biserici si-ar fi schimbat invatatatura; nu ti-am mai dat raspunul l-a un asemenea argument. El vorbea cum vorbise si alti stilpi ai biserici; asa marturisete el. In alt mesaj mi-ai raspuna ca Dumnezeul nu poate face tot ce voieste.( iar o afirmatie care nu sta in adevarul afirmat de stilpi bisericii; in sensul ca nu poate trece in neexistenta datorita ca fiintele au nemurirea in sine); sfinti spun ca Dumnezeu poate face orice dar nu voieste tot ce poate face.

Iti scriu dar cun am mai spus ca nu am vrut sa scriu aceste lucruri; dar pacatul de a scrie il iei tu care nu crezi.( poate ne iarta pe amindoi , pe mine ca am scris din cauza focului adevarului, si pe tine pentru ca ...). Chiar crezi ca copiez minciuni ?

" Fiindca Dumnezeu a fost pus in miscare pentru a incepe alcatuirea lumii nu de o iubire intimplatoare, ci de o iubire fara de inceput. El cunoaste o singura treapta de iubire desavirsita si nepatimasa fata de toti si o singura purtare de grija atit pentru cei care au cazut, cit si pentru cei care n-au cazut.

Este limpede ca El nu le paraseste atunci cand cad, ca demonii nu vor ramine in starea lor de demoni, nici pacatosii in cea de pacatosi, ci Dumnezeu le va aduce pe toate la o singua egalitate a desavirsirii in legatura cu Fiinta Lui, acolo unde sint sfintii ingeri, intr-o iubire desavirsita si un gind nepatimas.......

Poate ca atunci vor fi intr-o desavirsire mai mare decit cea in care sunt acum ingerii, caci toate impreuna vor fi intr-o singura iubire, un gind, o singura vointa, o singura cunoaster desavirsita, privind spre Dumnezeu cu dorinta unei iubiri nesaturate, chiar daca intre timp, din motive cunoscute doar de Dumnezeu,pentru un timp randuit si hotarit de inteleapta Lui vointa, mai trebuie sa se savirseasca si o alta economie [a ghenei]."

Cuvintul 40.3-5; Isaac Sirul partea 2.

Deci este scris " pentru un timp" pentru gheena. Si acest text este doar un fragment.

Si mai este clar ca ultimul vrasmas care va fi nimicit moartea, se va intimpla cind pacatul nu va mai fi dupa cum a scris " nici pacatosii in cea de pacatosi". Si nu cum ai inteles tu despre nimicirea mortii; susting ca pacatul( pacatosii) va fi fara de sfirsit.

_altul a scris:

Trebuie sa gasesti texte in care srie ca Iadul se desfinteaza, altfel toate citatele astea pe care le fortezi, sunt protestantisme ieftine.

Am gasit si cuvintul pe care il ceri: "sfirsit".

"Sa ne intoarcem acum la tema noastra si la cele vorbite mai sus, acum sintem incredintati ca tot ceea ce bunul si atotinteleptul nostru Dumnezeu savirseste pentru noi face spre indreptarea noastra,ca nu ne duce spre pierzare si spre rau, ca lucrarile dureroase[ale gheenei] pe care le ingaduie vor avea un sfirsit, nu insa si cele bune;"

Deci ce scrie Sfintul Isaac Sirul sint " protestantisme ieftine "? nu, protestanti nu vorbesc despre aceste lucruri si nici nu au scris. te-ar da afara intr-o clipa. Sfinti au scris, pentru cei care cauta raspunsuri la intrebari.

Lasam la o parte slujirea sacra a sfintilor care trebuie urmata; aici vorbim de caracterul lui Dumnezeu care trebuie cunoscut si iubit.