Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

_altul a scris:

Nu se poate intelege decat ceea ce scrie: omul pana la Hristos era mort, nimeni nu a fost viu, daca si pe Adam, Hristos l-a gasit in Iad!

Hristos a biruit moartea, odata ca a Inviat, si a doaua oara ca ne-a rascumparat si pe noi de la moarte, oferindu-ne posibilitatea invierii la viata vesnica.

Asta inseamna biruinta lui Hristos asupra mortii, sfaramarea portilor Iadului care ii tinea inchisi pe toti oamenii si eliberarea celor drepti dintre cei ce au murit in Legea Veche (adica de la Adam pana la Hristos)

Se pare ca "litera" ucide. Pai Adam este intreaga umanitate. Daca tu il faci pe Adam drept( ca fiind o singura persoana) nu se mai intelege nimic. Daca Adam este o singura persoana, si toate relele au curs datorita neascultarii lui cum poti sa-l pui in rindul dreptilor din iad ?

_altul a scris:

Bine da ca si fost crestin ortodox trebuie sa intelegi ce inseamna asta (ateii nostri sunt mai destepti ca si "crestinii" lor): Hristos a rascumparat pe toti oamenii, si I-a mantuit pe toti. Mai trebuie conditia ca fiecare om sa recunoasca acest lucru, si sa urmeze regulile stabilite de Biserica, pentru a deveni mantuit.

Binenteles ca de aici se poate deduce cu usurinta ca nu toti din Iad sunt mantuiti. Pogorarea lui Hristos in Iad nu i-a mantuit decat pe cei drepti de acolo, pacatosii ramanand sa se chinuie in vecii vecilor in Iad.

PS Toata Scriptura este impotriva lui Origen.

Spui prostii ! Nu-ti iti mai insir pe cei mari care i-am scris deja; Dar spre cunostiinta ta Sfintul Ioan Gura de Aur a carui Liturghie dainuie pina astazi, a ocrotit pe Fratii Lungi( ERAU 4) care fugise din pustia Egiptului datorita datorita prigoanei deslantuite de Episcopul Alexandriei. Prigoana generata de calugarii simpli impotriva celor crescuti duhovniceste (si cumva fortat episcopul s-a alaturat lor de frica). Acestia frati Lungi erau considerati a fi origenisti ;( ca de altfel toti cei mari din pustia Egiptului) Daca si pe Ioan Gura de Aur o sa-l consideri ca nu cunostea Scripturile atunci esti in mare necunostiinta. Aceasta protectie l-a costat, a fost alungat si exilat departe la marginea imperiului unde a si murit.

Nu a fost nimeni mai familiar cu Scriptura ca Origen. Altfel BO nu ar fi publicat cu aprobarea patriarhului care a trecut din viata cea mai importanta carte a lui Origen care a scapat. " Principiile ".

Iar mai recent a aparut Origen pentru Geneza, Exodul, Levetic;

Tu nu vezi ca oameni luminati din BO au publicat aceasta carte deosebita in ciuda condamnarii ?

Nu il mai huli pe Origen ca se poate sa te asezi singur spre judecata.

p.s. Revin, poate stii dar nu ai ce face ca trebuie sa aperi ce nu poate fi aparat.

Origen_2012 a scris:

Daca Adam este o singura persoana, si toate relele au curs datorita neascultarii lui cum poti sa-l pui in rindul dreptilor din iad ?

Bine, asta tot Origen a formulat-o?, ca e cam' copilareasca.

Adam este parintele nostru, fara el n-am fi fost niciunul (nici Avraam, nici Moise, nici David etc)

Origen_2012 a scris:

Se pare ca "litera" ucide. Pai Adam este intreaga umanitate.

Chiar toata umanitatea nu poate fi, pentru ca atunci inseamna ca toti care s-au nascut dupa Hristros s-au nascut Adami salvati in Rai. Ori noi stim ca inca suntem pe Pamant.

Dar daca Adam simbolizeaza umanitatea, diavolii care ar trebui si ei sa aiba acelasi destin, de cine sunt simbolizati?

Origen_2012 a scris:

Spui prostii ! Nu-ti iti mai insir pe cei mari care i-am scris deja; Dar spre cunostiinta ta Sfintul Ioan Gura de Aur a carui Liturghie dainuie pina astazi, a ocrotit pe Fratii Lungi( ERAU 4) care fugise din pustia Egiptului

Hristos a aparat-o pe femeia adultera. Asta nu inseamna ca era de acord cu ce facea ea.

Origen_2012 a scris:

Tu nu vezi ca oameni luminati din BO au publicat aceasta carte deosebita in ciuda condamnarii ?

Nu il mai huli pe Origen ca se poate sa te asezi singur spre judecata.

Origen a spus 2 tampenii: preexistenta sufletelor si desfintarea Iadului. Sunt convins ca dupa moarte si-a dat si el seama ce gogomanii a putut inventa. Problema lui de acuma nu este condamnarea pe care a primit-o (din astea cu cat mai multe cu atat mai bine), cea mai mare problema a lui sunt adeptii acestor gogomanii, pentru ca poate nu stii: judecata universala va lua in calcul si efectele actiunilor si cuvintelor noastre.

Deci cu cat sunt mai multi care-i sustin ereziile lui Origen, cu atat il afunda mai tare in Iad.

_altul a scris:

Bine, asta tot Origen a formulat-o?, ca e cam' copilareasca.

Adam este parintele nostru, fara el n-am fi fost niciunul (nici Avraam, nici Moise, nici David etc)

Chiar toata umanitatea nu poate fi, pentru ca atunci inseamna ca toti care s-au nascut dupa Hristros s-au nascut Adami salvati in Rai. Ori noi stim ca inca suntem pe Pamant.

Dar daca Adam simbolizeaza umanitatea, diavolii care ar trebui si ei sa aiba acelasi destin, de cine sunt simbolizati?

Hristos a aparat-o pe femeia adultera. Asta nu inseamna ca era de acord cu ce facea ea.

Origen a spus 2 tampenii: preexistenta sufletelor si desfintarea Iadului. Sunt convins ca dupa moarte si-a dat si el seama ce gogomanii a putut inventa. Problema lui de acuma nu este condamnarea pe care a primit-o (din astea cu cat mai multe cu atat mai bine), cea mai mare problema a lui sunt adeptii acestor gogomanii, pentru ca poate nu stii: judecata universala va lua in calcul si efectele actiunilor si cuvintelor noastre.

Deci cu cat sunt mai multi care-i sustin ereziile lui Origen, cu atat il afund

In primul rind eu nu am intilnit exprimat in Scriptura ca Adam ca persoana singulara a fost salvat din iad cind s-a pogorit in iad Domnul. Dar prohodul prezinta o alta imagine; ca nu se cobora Domnul special pe pamint pentru un Adam. Ideia este salvarea umanitatii. Omenirea de-a lungul timpurilor a cazut mai jos; aceasta este ideia ca noi toti sintem intr-un fel de iad.

Daca ai urmari cintarile utreniei cu atentie, sau daca le-ai cinta poate ai retine cind se cinta ca Adam si Eva au fost salvati de lucrarea mantuitoare.

Era necesar sa se menitioneze doua persoane individuale ? Nu am cartea cu mine ca ti-as extrage.

Urmareste textele liturgice si o sa gasesti adevaruri sfintilor de-a lungul secolelor care nu pot fi sesizate sau purtate de cei care inca trebuiesc hraniti cu lapte.( daca esti in aceasta categorie nu le vei vedea; ca este mai bine sa nu le vezi); Dar orbilor care spun ca vad, le se spune ca pacatul lor ramine.

Rezolva to problema ca tu vad ca ai raspuns la toate. ( asta legat de preexistenta) Omul care este facut dupa chipul lui Dumnezeu din cap.1 din Facere, e acelasi cu omul care este facut din tarina pamintului in cap. 2 ,si este numit pamintesc de Sfintul Apostol Pavel ?

Origen_2012 a scris:

In primul rind eu nu am intilnit exprimat in Scriptura ca Adam ca persoana singulara a fost salvat din iad cind s-a pogorit in iad Domnul. Dar prohodul prezinta o alta imagine; ca nu se cobora Domnul special pe pamint pentru un Adam. Ideia este salvarea umanitatii. Omenirea de-a lungul timpurilor a cazut mai jos; aceasta este ideia ca noi toti sintem intr-un fel de iad.

Daca ai urmari cintarile utreniei cu atentie, sau daca le-ai cinta poate ai retine cind se cinta ca Adam si Eva au fost salvati de lucrarea mantuitoare.

Era necesar sa se menitioneze doua persoane individuale ? Nu am cartea cu mine ca ti-as extrage.

Daca Adam si Eva reprezinta ceva, atunci poti fi sigur ca nu reprezinta toata umanitatea. Umanitatea nu se mantuie in bloc, dupa cum nici Judecata nu va fi colectiva, cu turma, ci se va face individual cu fiecare in parte, fiinte distincte, daruite cu liber arbitru si constiinta dumnezeirii in ele. Adam si Eva daca simbolizeaza ceva in afara de omul primordial, creat de D-zeu dupa chipul si asemanarea lui, care insa prin neacultare a fost gonit din Rai si supus conditiei umane - acel simbol ar fi numai acela al pacatului primordial, de care D-zeu ne-a iertat. Dar in afara acestui pacat stramosesc exista cele pe care le facem cu vointa noastra, aici pe pamant, si care nu sunt iertate apriori. Pentru ele exista Judecata individuala de care si cei sfinti vor avea parte, alaturi de pacatosi deopotriva.

Athmy a scris:

Daca Adam si Eva reprezinta ceva, atunci poti fi sigur ca nu reprezinta toata umanitatea. Umanitatea nu se mantuie in bloc, dupa cum nici Judecata nu va fi colectiva, cu turma, ci se va face individual cu fiecare in parte, fiinte distincte, daruite cu liber arbitru si constiinta dumnezeirii in ele. Adam si Eva daca simbolizeaza ceva in afara de omul primordial, creat de D-zeu dupa chipul si asemanarea lui, care insa prin neacultare a fost gonit din Rai si supus conditiei umane - acel simbol ar fi numai acela al pacatului primordial, de care D-zeu ne-a iertat. Dar in afara acestui pacat stramosesc exista cele pe care le facem cu vointa noastra, aici pe pamant, si care nu sunt iertate apriori. Pentru ele exista Judecata individuala de care si cei sfinti vor avea parte, alaturi de pacatosi deopotriva.

Ce nu stiti voi este ca in ortodoxie nu este vorba de o iertare juridica sau o osinda juritica. Iertarea are sensul de ridicare, indreptare, scoatere din robia pacutului, Cel care ne vindeca si care este indelung rabdator si care nu se manie pe vecie.

Nici macar nu prindeti sensul dogmatic pe care il prezinta parintele Staniloae in dogmatica sa.

Vorbind chiar in "cadrul" oficial , nu Dumnezeu ai condamna conform unei legi externe, ci insasi fiinta cazuta prin liberul sau arbitru nu vrea sa mearga pe caile lui Dumnezeu. Cei din iad vor trai in propria razvratire nu datorita unui chin impus din afara , ci datorita proprii stari.

Problema este ca nu se vede pricipiul ca tot ce incepe Dumnezeu duce la bun sfirsit.

Lucrarea de pe cruce transcede totul este abouluta; conform:

"caci a binevoit sa ne descopere taina voiei Sale, dupa planul pe care-l alcatuise in Sine insus, ca sa-l aduca la plinirea vremurilor, spre a-Si uni iaras intr'unul in Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri, si cele de pe pamint." Efeseni 1,9-10

Cred ca este foarte clar acest "toate lucrurile"; cind ? nimeni nu stie;

Din punctul fiintei din iad, durerile si pustiirile sint simtite ca vesnice; tocmai de aceia sint exprimate ca vesnic ca sa poata fi perceput grozavia razvratirii si consecintele.

Din punctul lui Dumnezeu , tot ce incepe El duce la bun sfirsit.

Pentru cine intelege acest " iaras" este destul de clar;

_altul a scris:

Bine, asta tot Origen a formulat-o?, ca e cam' copilareasca.

Adam este parintele nostru, fara el n-am fi fost niciunul (nici Avraam, nici Moise, nici David etc)

Acum mai intreb odata; de unde vin sufletele oamenilor daca a fost creat doar sufletul lui Adam in ziua a sasea ? si cum se transmite pacatul la ceilalti oameni ?

Ai citit in Filocalie ca sufletul este atemporal ? o spune Sfintul Maxim Marturisitorul; cum este acest atemporal nu putem stii; dar ceva putem intui; daca este atemporal nu mai conteaza cind constientizam noi in lumea aceasta, fiind atemporal existenta sufletului nu tine de un timp din lumea aceasta.

In noi exista o parte constienta dar si o parte a subconstienta; daca cineva isi pierde memoria aceasta cu neuroni ,sufletul isi va pierde memoria ?

De ce am adus aceste exemple, voi arata mai tirziu.

Origen_2012 a scris:

Ce nu stiti voi este ca in ortodoxie nu este vorba de o iertare juridica sau o osinda juritica. Iertarea are sensul de ridicare, indreptare, scoatere din robia pacutului, Cel care ne vindeca si care este indelung rabdator si care nu se manie pe vecie.

Exista si o componenta juridica, si o componenta de indreptare, su una de iertare a ceea ce este de iertat. Tu prea ii dai atribute proprii lui D-zeu, dupa cum ti-ar placea tie sa fie, un fel de magician cu puteri nelimitate care transforma oamenii/sufletele la o atingere de bagheta. Restul ar fi dupa tine zvarcoliri minore ale fiintei umane, vazute ca niste viermi acefali.

Deci nu mai comentez viziunile tale si interpretarile tale, fiindca seamana a chiromantie, nu a religie. In loc sa te concentrezi pe ce se poate face pentru a iesi din pacat si nu a fi "osanditi", tu te concentrezi pe atributele lui D-zeu, de parca le-ai putea macar banui. E ca si cum vrei sa il cuceresti pe D-zeu prin lingusire in loc de fapte care sa te inalte si sa te faca demn de judecata lui dreapta. Te agati de D-zeu cu disperarea unui inecat. Cum este D-zeu ca entitate este in parte revelat prin actiunile sale, Judecata find una dintre ele. Celelalte atribute cu care il impodobesti tu sunt epitete si poeme de slava, in genul imnurilor inchinate persoanelor de rang inalt. E ca si cum de la niste atribute absolute ale lui D-zeu, ca numai asa pot fi, insa departe de intelegerea noastra revelata, tu ii construiesti si o intreaga pleiada de comportamente care sa se muleze pe caracterul pe care il pricepi tu. Si uite asa creezi un D-zeu din povesti, ca si mos Craciun care imparte cadouri la copii. Toate acestea sunt doar creatii proprii, indiferent din ce sfinti te inspiri si ii rastalmacesti intr-o directie gresita, nedorita nici de ei pe ansamblu, insa speculata de tine din disperare de cauza.

Origen_2012 a scris:

Rezolva to problema ca tu vad ca ai raspuns la toate. ( asta legat de preexistenta) Omul care este facut dupa chipul lui Dumnezeu din cap.1 din Facere, e acelasi cu omul care este facut din tarina pamintului in cap. 2 ,si este numit pamintesc de Sfintul Apostol Pavel ?

Omul creat in Rai este unul si aceeasi persoana cu omul cazut din Rai. Adam si Eva au avut copii doar dupa izgonirea din Rai.

Apostolul Pavel vorbeste odata de omul creat, care dupa cadere a devenit trup stricacios, si apoi de omul mantuit care o sa fie in trup nestricacios.

Origen_2012 a scris:

Ce nu stiti voi este ca in ortodoxie nu este vorba de o iertare juridica sau o osinda juritica. Iertarea are sensul de ridicare, indreptare, scoatere din robia pacutului, Cel care ne vindeca si care este indelung rabdator si care nu se manie pe vecie.

Nici macar nu prindeti sensul dogmatic pe care il prezinta parintele Staniloae in dogmatica sa.

Ortodoxia nu vorbeste de iertare juridica, din ce cauza? Care este diferenta majora dintre viziunea ortodoxa si cea catolica, despre mantuire?

Purgatoriul si indulgentele, astea sunt expresia unei iertari de tip juridic, cati bani dai atat iertare primesti, si cati ani de iad ispasesti atatea pacate ti se sterg.

Origenismul pe care il sustii inseamna un Purgatoriu generalizat, deci teroriile tale sunt cele care sustin o iertare de tip juridic.

(N-ai raspuns la intrebarea prin ce metoda o sa se salveze sufletele din Iad, daca raspundeai ai fi demascat gogomania teoriei)

Origen_2012 a scris:

Din punctul lui Dumnezeu , tot ce incepe El duce la bun sfirsit.

In Apocalipsa Dumnezeu vorbeste de judecata si pedepsirea pacatosilor impreuna cu a diavolilor. Deci aplicand teoria ta, pedeapsa va fi vesnica, pentru ca Dumnezeu o va duce la sfarsit in vecii vecilor.

Origen_2012 a scris:

Acum mai intreb odata; de unde vin sufletele oamenilor daca a fost creat doar sufletul lui Adam in ziua a sasea ? si cum se transmite pacatul la ceilalti oameni ?

In niciun caz sufletul lui Adam nu se divizeaza ca sa nasca alte suflete.

Sufletul este "asemanarea omului cu Dumnezeu" deci Dumnezeu e cel care creaza sufletul fiecarui om in momentul conceperii fiintei.

De aceea avortul este ucidere, si de aceea se poate pune intrebarea: daca oamenii clonati vor fi oameni sau animale?

Origen_2012 a scris:

Ai citit in Filocalie ca sufletul este atemporal ? o spune Sfintul Maxim Marturisitorul; cum este acest atemporal nu putem stii;

Putem sti, sufletul nu este etern, deci atemporal nu poate insemna decat vesnic, adica odata creeat transcende toate timpurile si nu mai dispare deloc. (adica pe scurt e creat nemuritor)

Pana la urma v-ati mantuit careva? Ca de povestit povesti toti sunteti buni :-P

[quote name='_altul' timestamp='1346749200' post='1060905448

Altul

"Ortodoxia nu vorbeste de iertare juridica, din ce cauza? Care este diferenta majora dintre viziunea ortodoxa si cea catolica, despre mantuire?

Purgatoriul si indulgentele, astea sunt expresia unei iertari de tip juridic, cati bani dai atat iertare primesti, si cati ani de iad ispasesti atatea pacate ti se sterg.

Origenismul pe care il sustii inseamna un Purgatoriu generalizat, deci teroriile tale sunt cele care sustin o iertare de tip juridic.

(N-ai raspuns la intrebarea prin ce metoda o sa se salveze sufletele din Iad, daca raspundeai ai fi demascat gogomania teoriei)."

Eu nu am spus ca ortodoxia este de tip juridic; tu sustii ca Dumnezeu este drept si-i pedepseste fara de sfirsit aceasta pedeapsa este juridica ;

Scoaterea din iad nu este juridica; Noi nu avem ce plati in iad ca sa fim scosi afara. De ce pui tu in spinarea sfintilor ce ei nu au spus.

Iata ce spune sfintul Diodor asa cum o prezinta Sfintul Isaac Sirul:

" Exista o rasplata harazita ostenelilor, si care e vrednica de dreptatea Creatorului,dar loviturile pe care le vor primi cei eai nu vor fi vesnice. Si pentru ei viata viitoare in nenurire nu va fi fara folos.,,,,,

Invierea din morti nu e numai a celor buni, ci si a celor rai. Caci bunatatea lui Dumnezeu trebuie avuta la mare cinste: ea pedepseste crutind."

Acum continua Sfintul Isaac Sirul:

"Deci tot ce vine de la El si seamana cu o pedeapsa sau osinda nu vine ca sa ne faca sa platim niste fapte rele trecute, ci pentru folosul pe care l-am scoate din ele, caci ne face sa devenim constienti de cele rele trecute, numai a sadi in noi ura fata de pacat. E ceea ce ne aduce aminte si Scriptura, asa cum s-a lamurit in chip sanatos de mai multe orimai sus; si anume ca Dumnezeu nu pedepseste, ci indreapta raul. Primul lucru e propriu celor rai, al doilea e propriu unui parinte."

Deci daca ai fi parinte ai intelege; Deci citeste si mediteaza la ce spune Sfintul Isaac Sirul mare sfint, la mare cinste in muntele Athos. Deci Dumnezeu vindeca in gheena. Ideeia nu este noua, citeste in Iezechiel, cum Dumnezeu va folosi " focul" ca sa curateasca rugina de pe vase. I-a bagat in apa clocotita dar rugina nu s-au lasat curatati; urmeaza operatia mult mai dureroasa a curatiri prin foc.

Cred ca este destul de clar ca acest mari sfinti nu sustin juridicul.( la care subscriu si eu); ai un marte talent sa pui lucruri neadevarate in spinarea celor care nu gindesc ca tine.

Acum scrii:

"Sufletul este "asemanarea omului cu Dumnezeu" deci Dumnezeu e cel care creaza sufletul fiecarui om in momentul conceperii fiintei."

Da, scrii exact cum se zice :" curat murdar".

Cum sa creeze Dumnezeu la nastere cind El a terminat ce a avut de creat. Omul vine cu pacat de la nastere, a creat Dumnezeu omul cu pacat ?

Vezi biserica oficiala nu se pronunta cum vine omul cu pacat. Si nu spune din " ratiuni bisericesti". Adevarata intrebare este daca aceste ratiuni bisericesti mai sint necesare in zilele noastre.