România
Roportal.ro

Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Început de Zero*, Vin 13 iul 2012 · 1.610 răspunsuri · 67.148 vizualizări

_altul4.213 mesaje#1201
Origen_2012 a scris:

Tu ai auzit de Apocatastaza Sfintului Grigore de Nysa ? ce interpretare sa dai cind este destul de clar cunoscut in teologie.

Nu am auzit, tot ce stiu e ca Biserica condamna aceasta teorie, si deci a devenit erezie, iar Sfantul Grigorie a renuntat la ea.

Dar nu trebuie sa-ti faci probleme, cred ca ai realizat ca si eu consider aceasta teorie o gogomanie, pentru ca asa si este.

E o inventie origenista din prea mult zel umanist.

Exista o religie pe care o desconsider maxim: budismul. Teoriile astea ale lui Origen sunt budiste, atata doar ca nu le aplica si copacilor si plantelor si insectelor cum fac budistii.

Ca si cum Hristos nu ar fi trait pe pamant si nu ne-ar fi invatat ce inseamna Dumnezeu. Si Biblia nu invata acelasi lucru.

Origen_2012 a scris:

Sa nu mai imi scrii ca am interpretat, citeste;

Bine Sfantul Isaac Sirul sa zicem ca e o exceptie, probabil nu era la curent cu pozitia Bisericii.

Asta e pozitia Bisericii Ortodoxe, dupa cum arata Teofilact al Bulgariei:

Matei 22.13 Atunci

Origen_2012237 mesaje#1202
_altul a scris:

Nu am auzit, tot ce stiu e ca Biserica condamna aceasta teorie, si deci a devenit erezie, iar Sfantul Grigorie a renuntat la ea.

Dar nu trebuie sa-ti faci probleme, cred ca ai realizat ca si eu consider aceasta teorie o gogomanie, pentru ca asa si este.

E o inventie origenista din prea mult zel umanist.

Exista o religie pe care o desconsider maxim: budismul. Teoriile astea ale lui Origen sunt budiste, atata doar ca nu le aplica si copacilor si plantelor si insectelor cum fac budistii.

Ca si cum Hristos nu ar fi trait pe pamant si nu ne-ar fi invatat ce inseamna Dumnezeu. Si Biblia nu invata acelasi lucru.

Bine Sfantul Isaac Sirul sa zicem ca e o exceptie, probabil nu era la curent cu pozitia Bisericii.

Asta e pozitia Bisericii Ortodoxe, dupa cum arata Teofilact al Bulgariei:

Matei 22.13 Atunci împăratul a zis către slujitori: Legaţi-l de picioare şi de mâini, luaţi-l de aici şi aruncaţi-l în întunericul cel mai din afară! Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.

Adica sufletele ajunse in Iad sunt "legate" in a mai putea face ceva. Nu numai ca sunt aruncate in Iad dar nici nu mai pot sa se salveze, neavand nicio libertate.

Nu te mai baga sa vorbesti in numele ortodoxiei. Sfintul Grigorie de Nysa nu avea de ce sa se lase pentru ca pe vremea lui nu l-a fortat nimeni sa se lase. Acum il faci budist pe Origen cind sfinti mari din Capadocia nu l-au facut, ci mai degraba si-au aratat dragostea fata de el compilind din scrierile lui si facind o Filocalie; culmea este ca ortodocsi au si tiparit-o ; si eu am si cumparat-o; corectez ortodocsi( luminati) nu au ars-o ci au retiparit-o;

Iar tu spui ca Sfintul Isaac nu era la curent cu pozitia bisericii; era foarte la curent ca el nu explica fara sa aiba citiva sfinti care spuneau acelasi lucru.

Daca nu ai citit lucrarile sfintilor nu poti vorbi in numele bisericii; biserica este comuniunea sfintilor dea lungul veacurilor; cadrul ar trebui sa reprezinte numai ce a fost comun tuturor sfintilor recunoscuti; ce nu a fost comun se lasa de o parte fara sa se dogmatizeze sau sa se absolutizeze.

Sfinti au vorbit cind intr-un fel cind in altul; asa cum vorbeste si Scriptura adica antinomic; Stii ce inseamna o vorbire antinomica ?

Sint destui luminati in ortoxie care sint consistenti si cunosc bine istoria bisericii de-a lungul secolelor; nici eu nu vorbesc in numele bisericii , ci incerc sa prezint anumite aspecte revelate de oameni mai luminati decit mine.

Prin modul cum pui tu problemele faci un deserviciu ortodoxiei.

p.s. decit daca vrei sa faci un deserviciu intentionat-sa nu fie !

Editat Vin 24 aug 2012 19:08

_altul4.213 mesaje#1203
Origen_2012 a scris:

Daca nu ai citit lucrarile sfintilor nu poti vorbi in numele bisericii; biserica este comuniunea sfintilor dea lungul veacurilor; cadrul ar trebui sa reprezinte numai ce a fost comun tuturor sfintilor recunoscuti; ce nu a fost comun se lasa de o parte fara sa se dogmatizeze sau sa se absolutizeze.

Prin modul cum pui tu problemele faci un deserviciu ortodoxiei.

p.s. decit daca vrei sa faci un deserviciu intentionat-sa nu fie !

Nu cred ca ai reusit sa intelegi, Ortodoxie inseamna fara Origen, scrierile Sfantului Grigorie de Nysa reconsiderate, si Sfantul Isaac Sirul cu scrierile ascetice fara mantuirea diavolilor. Sau stii tu vre'o ortodoxie din care sa faca parte doar cei 3.

Asa ca discutie poti sa argumentezi cum isi inchipuie Origen, si cei care s-au luat dupa el, ca se vor mantui diavolii, in afara de dorintele aiuristice din capul lor inspirate de diavol evident. Adica pe ce se bazeaza cum ar veni. Repet asta ca si discutie, nu suntem in biserica ca sa impietam pe cineva, ci discutam ca sa descoperim adevarul.

Deci mantuirea diavolilor e dorinta inventata de Origen sau are o baza scripturistica?

Ioan_basa233 mesaje#1204
_altul a scris:

Nu am auzit, tot ce stiu e ca Biserica condamna aceasta teorie, si deci a devenit erezie...

Ca si cum Hristos nu ar fi trait pe pamant si nu ne-ar fi invatat ce inseamna Dumnezeu.

Si Biblia nu invata acelasi lucru.

Bine Sfantul Isaac Sirul sa zicem ca e o exceptie, probabil nu era la curent cu pozitia Bisericii.

Asta e pozitia Bisericii Ortodoxe, ....

Esti sigur ca profetiile biblice nu invata asa ceva ?

Tu ce crezi, invatatura Bisericii este normativul absolut al mantuirii, sau invataturile Bibliei sunt acest normativ ?

A doua intrebare pe care as vrea sa o explici este daca Templul Duhului Sfant (care este Trupul lui Hristos) reprezinta Biserica Ortodoxa sau Biserica Universala ?

A treia intrebare ar fi , care din cele 7 Biserici crezi tu ca reprezinta Biserica Ortodoxa ?.

(cele 7 biserici aratat in Apocalipsa cap. 2 si 3, carora Domnul Isus Hristos le-a transmis mesajul Lui)

Domnul Hristos prezinta pe fiecare dintre cele 7 ca fiind Biserica de sine statatoare, si fiind total diferita de celelante.

El tine 7 sfesnice in mana Lui si nu doar un singur sfesnic.

Cele 7 nu pot fi una deoarece Biblia arata ca sunt 7.

Unele erau vii, altele moarte.

Una dintre ele crezi ca ar putea fi Ortodoxia ?

Deoarece tot afirmi ca Biserica Ortodoxa este singura si adevarata Biserica a lui Hristos.

Si ultima intrebare ar fi daca tu ai ceva studii teologice (daca cumva esti preot), sau vorbesti doar dintr-o ravna personala fara intelepciune ?

_altul a scris:

Nu cred ca ai reusit sa intelegi, Ortodoxie inseamna fara Origen, scrierile Sfantului Grigorie de Nysa reconsiderate, si Sfantul Isaac Sirul cu scrierile ascetice fara mantuirea diavolilor. Sau stii tu vre'o ortodoxie din care sa faca parte doar cei 3.

Asa ca discutie poti sa argumentezi cum isi inchipuie Origen, si cei care s-au luat dupa el, ca se vor mantui diavolii, in afara de dorintele aiuristice din capul lor inspirate de diavol evident. Adica pe ce se bazeaza cum ar veni. Repet asta ca si discutie, nu suntem in biserica ca sa impietam pe cineva, ci discutam ca sa descoperim adevarul.

Deci mantuirea diavolilor e dorinta inventata de Origen sau are o baza scripturistica?

Tu nu intelegi lucruri simple , asa ca nu te aventura dincolo de limitele cunostiintelor tale.

Un elev mediocru de clasa 1-a sau a 2-a nu va pricepe niciodata materialele complexe predate la universitate.

Va trebui sa-si mai toceasca mult coatele pe bancile scolilor ca sa priceapa ceea-ce pricep cei mari.

Si daca nu crede ca va trebui sa mai invete , poate sa ramana mai departe mic si prost...

Apropo ! Sper ca nu te consideri mai istet decat Origen, Grigorie de Nysa sau decat Isaac Sirul...

Ar fi pacat sa ti se aplice si tie sloganul acela care zice ca "altul daca nu-i fudul....parca nu-i ortodox destul"...

Editat Vin 24 aug 2012 20:16

_altul4.213 mesaje#1205
Ioan_basa a scris:

Tu ce crezi, invatatura Bisericii este normativul absolut al mantuirii, sau invataturile Bibliei sunt acest normativ ?

E ca si cum ai intreba daca e bun ce invata Hristos sau ce invata Dumnezeu Tatal.

Biblia, Biserica, Dumnezeu invata unul si acelasi lucru.

Biserica e cea care stabileste modul de mantuire pentru fiecare credincios.

Daca nu crezi, cauta in Biblie sa vezi unde scrie cum trebuie sa te comporti fata de masini, daca nu gasesti, raspunsul la mantuire e ca trebuie sa-l cauti in Biserica.

Ioan_basa a scris:

A doua intrebare pe care as vrea sa o explici este daca Templul Duhului Sfant (care este Trupul lui Hristos) reprezinta Biserica Ortodoxa sau Biserica Universala ?

Biserica Ortodoxa face parte din trupul lui Hristos, Biserica universala (adica catolica) in mod sigur face si ea parte cata vreme Dumnezeu nu si-a retras Harul din ea, Biserica Armeana la fel si cea Copta la fel, poate or mai fi cateva care imi scapa.

Protestantii, neoprotestantii si altii ca ei nu reprezinta biserici a lui Hristos.

Ioan_basa a scris:

A treia intrebare ar fi , care din cele 7 Biserici, reprezinta Biserica Ortodoxa, biserici carora Domnul Isus Hristos le-a transmis mesajul Lui, aratat in Apocalipsa cap. 2 si 3 ?.

Biserica lui Hristos este una, impartirea din Apocalipsa este pe regiuni/comunitati. Dumnezeu poate sti care va fi statutul Bisericii Ortodoxe la Sfarsitul Lumii.

In plus Biserica Ortodoxa este ecumenica, adica impartita tot pe regiuni/tari cu autonomie administrativa.

Ioan_basa a scris:

Si ultima intrebare ar fi daca tu ai ceva studii teologice (daca cumva esti preot), sau vorbesti doar dintr-o ravna personala fara intelepciune ?

Nu trebuie sa am studii teologice ca sa fiu crestin ortodox. Dar nici nu e greu de inteles ca ce sustine protestantismnul e diavolesc. Nu-ti trebuie niciun studiu ca sa deduci asta, doar gandire nepervertita.

Ioan_basa a scris:

Apropo ! Sper ca nu te consideri mai istet decat Origen,

Toti cei care sustin invataturile lui Origen ajung in Iad dupa cum ne spune Biserica, doamne fereste sa ajung ca ei.

Origen a scris ce a ascris dintr-un zel propriu, si le-a scris sub forma de ipoteza, nici nu putea altfel. Ar fi fost gata oricand sa le revizuiasca daca i-ar fi cerut cineva. Deci pline de otrava sunt scrierile lui si mai putin Origen ca persoana.

Editat Vin 24 aug 2012 20:24

Ioan_basa233 mesaje#1206
_altul a scris:

E ca si cum ai intreba daca e bun ce invata Hristos sau ce invata Dumnezeu Tatal.

Biblia, Biserica, Dumnezeu invata unul si acelasi lucru.

Pai hai sa luam cateva invataturi si sa le analizam in lumina ambelor normative .

Care crezi ca ar fi adevarata si care crezi ca ar fi mincinoasa ?

1.)

a -Biblia afirma ca Invataturile lui Hristos sunt temelia mantuirii si ca nimeni nu mai poate pune o alta temelie decat cea care a fost pusa (1Corinteni 3:11)

b- Biserica Ortodoxa afirma ca ea este aceasta temelie a mantuirii deoarece Harul lui Dumnezeu a fost depozitat in ea...

2.)

a_Biblia afirma ca mantuirea este numai in si prin Domnul Hristos (Isa.43:11)

b-BO afirma ca mantuirea este numai in ea si ca in afara bisericii ortodoxe nu exista mantuire...

3.)

a -Biblia afirma ca fara "nasterea de sus" nu exista mantuire (in original este "nascut din nou".) Ioan 3:3

b -BO nu are notiunea Botezului cu Duhul Sfant si deci nu pricepe si nu are Nasterea de Sus

4.)

a_ Biblia afirma ca Harul lui Dumnezeu si Ungerea Duhului Sfant ramane peste un credincios atata vreme cat el ramane in sfintenie.

b_ BO afirma ca preotii au "ungerea" si harisma prin hirotonisire si acest har nu depinde de sfintenia preotului

5.)

a_ Biblia ne invata sa ne inchinam numai lui Dumnezeu in duh si-n adevar...(Ioan.4:23)

b_ BO invara ca ne mai putem inchina si la maoste, si la icoane, si la obiecte etc....

6.)

a_ Biblia ne invata ca Domnul Hristos este singurul mijlocitor intre om si Dumnezeu.(1Tim.2:5)

b_ BO ne invata ca preotii ortodocsi sunt acesti mijlocitori....

7.)

a_ Biblia ne invata ca numai Dumnezeu ,prin Jertfa Domnului Isus Hristos iarta pacatele...(1Cor.15:3)

b_ BO invata ca preotii ortodocsi au puterea de-a ierta pacatele.

Care zici ca ar fi adevarata invatatura si care este mincinoasa ?

_altul a scris:

Biserica Ortodoxa face parte din trupul lui Hristos, Biserica universala (adica catolica) in mod sigur face si ea parte cata vreme Dumnezeu nu si-a retras Harul din ea, Biserica Armeana la fel si cea Copta la fel, poate or mai fi cateva care imi scapa.

Protestantii, neoprotestantii si altii ca ei nu reprezinta biserici a lui Hristos.

Eu nu vorbeam despre Biserica Catolica ci despre Biserica tuturor celor mantuiti de-alungul timpului din orice semintie si din orice denominatie.

_altul a scris:

Toti cei care sustin invataturile lui Origen ajung in Iad dupa cum ne spune Biserica, doamne fereste sa ajung ca ei.

Crezi cumva ca si apostolul Pavel ar putea ajunge in iad, deoarece el a afirmat ca asa cum TOTI au murit in Adam (moartea fizica), tot asa, TOTI vor invia pana-n final in Hristos ?

(invierea duhovniceasca) 1Corinteni 15:22

Pavel ca Pave, dar ce ne facem cu Domnul Isus Hristos care a afirmat ca pacatosul condamnat, nu va iesi din pedeapsa pana nu va plati tot ce datoreaza ....MATEI 18:34 Matei 5;26

Dar cel mai de condamnat ,zic eu, ar fi Dumnezeu care afirma ca El ii va izbavi si-i scoate pe pacatosi din Locuinta Mortilor (apocatastaza) (Osea.13:14)

Va restaura pe cei mai nenorociti pacatosi de pe pamant, ca cei din Sodoma,(Ezechiel 16:53-55), din Tir sau din Asiria si-i va pune sa locuiasca la fel ca si mai inainte in tara promisa....

Nu lua in seama ce a spus Origen, dar intelege ce a spus Dumnezeu....

El vorbea despre apocatastaza.

Dam si cu El in Iad ?

Ce zici ?

_altul4.213 mesaje#1207
Ioan_basa a scris:

Pai hai sa luam cateva invataturi si sa le analizam in lumina ambelor normative .

1.)

a -Biblia afirma ca Invataturile lui Hristos sunt temelia mantuirii si ca nimeni nu mai poate pune o alta temelie decat cea care a fost pusa (1Corinteni 3:11)

b- Biserica Ortodoxa afirma ca ea este aceasta temelie a mantuirii deoarece Harul lui Dumnezeu a fost depozitat in ea...

1 Corinteni 3

10 Potrivit harului lui Dumnezeu ce mi s'a dat, eu ca un iscusit meşter-ziditor am pus temelia; un altul însă zideşte pe ea. Dar fiecare să ia seama la felul cum zideşte;

11 că o altă temelie nu poate nimeni să pună în afara celei puse, care este Iisus Hristos

Aici scrie ca temelia sunt apostolii si Hristos care e piatra din capul unghiului.

Si mai scrie ca alta temelie nu exista.

Zice ca temeliile puse de Luther, sau cele puse de tine sunt din afara lui Hristos.

Ioan_basa a scris:

2.)

a_Biblia afirma ca mantuirea este numai in si prin Domnul Hristos (Isa.43:11)

b-BO afirma ca mantuirea este numai in ea si ca in afara bisericii ortodoxe nu exista mantuire...

Evrei 10

25 să nu ne părăsim propria noastră adunare, aşa cum le este unora obiceiul, ci cu atât mai mult să ne îndemnăm cu cât vedeţi că Ziua aceea se apropie.

26 Dacă de bunăvoie păcătuim după ce am primit cunoaşterea adevărului, nu mai rămâne o jertfă pentru păcate,

27 ci o'nfricoşătoare aşteptare a judecăţii şi iuţimea focului care-i va mistui pe cei potrivnici.

Adunarea crestinilor este doar cea creata pe temelia de la punctul 1, avand o continuitate de atunci pana azi.

Ioan_basa a scris:

3.)

a -Biblia afirma ca fara "nasterea de sus" nu exista mantuire (in original este "nascut din nou".) Ioan 3:3

b -BO nu are notiunea Botezului cu Duhul Sfant si deci nu pricepe si nu are Nasterea de Sus

Afirmatia asta ce comentarii se pot face?

Nu e vorba de notiuni ci de Duhul Sfant ca Persoana. Si prezenta Duhului Sfant se certifica nu se rezuma la notiuni.

Ioan_basa a scris:

4.)

a_ Biblia afirma ca Harul lui Dumnezeu si Ungerea Duhului Sfant ramane peste un credincios atata vreme cat el ramane in sfintenie.

b_ BO afirma ca preotii au "ungerea" si harisma prin hirotonisire si acest har nu depinde de sfintenia preotului

Deja o iei pe aratura:

Romani 5.20 Cât despre lege, ea a intrat ca să se înmulţească greşala; dar unde s'a înmulţit păcatul, a prisosit harul

Harul nu tine de sfintenia omului, pentru ca e dar, si dupa cum vezi e mai mare unde unde pacatul e mai mare.

Ioan_basa a scris:

5.)

a_ Biblia ne invata sa ne inchinam numai lui Dumnezeu in duh si-n adevar...(Ioan.4:23)

b_ BO invara ca ne mai putem inchina si la maoste, si la icoane, si la obiecte etc....

idem cu 3

Ioan_basa a scris:

6.)

a_ Biblia ne invata ca Domnul Hristos este singurul mijlocitor intre om si Dumnezeu.(1Tim.2:5)

b_ BO ne invata ca preotii ortodocsi sunt acesti mijlocitori....

Si apostolii ce rol au avut?

Ioan_basa a scris:

7.)

a_ Biblia ne invata ca numai Dumnezeu ,prin Jertfa Domnului Isus Hristos iarta pacatele...(1Cor.15:3)

b_ BO invata ca preotii ortodocsi au puterea de-a ierta pacatele.

Matei 18

17 Şi de nu-i va asculta pe ei, spune-l Bisericii; iar dacă nici de Biserică nu va asculta, să-ţi fie ca un păgân şi ca un vameş

18 Adevăr vă grăiesc: Oricâte veţi lega pe pământ vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ vor fi dezlegate şi în cer.

Ioan_basa a scris:

Eu nu vorbeam despre Biserica Catolica ci despre Biserica tuturor celor mantuiti de-alungul timpului din orice semintie si din orice denominatie.

Biserica lui Hristos este in lumina nu traieste in intuneric sau in obscuritate.

Da un exemplu de om mantuit.

Editat Vin 24 aug 2012 22:20

Ioan_basa233 mesaje#1208
_altul a scris:

1 Corinteni 3

10 Potrivit harului lui Dumnezeu ce mi s'a dat, eu ca un iscusit meşter-ziditor am pus temelia; un altul însă zideşte pe ea. Dar fiecare să ia seama la felul cum zideşte;

11 că o altă temelie nu poate nimeni să pună în afara celei puse, care este Iisus Hristos

Aici scrie ca temelia sunt apostolii si Hristos care e piatra din capul unghiului.

Si mai scrie ca alta temelie nu exista.

Zice ca temeliile puse de Luther, sau cele puse de tine sunt din afara lui Hristos.

Pai daca temelia mantuirii este Invatatura Domnului Isus Hristos (cuprinsa in Evanghelii) si Invatatura Apostolica (cuprinsa in Epistole),si ele reprezinta normativul mantuirii, cum de voi mai adaugati si invataturile Bo cuprinse in "sfintele voastre traditii si obiceiuri" ?

Am discutat cu multi ortodocsi in trecut, care afirmau ca invataurile BO sunt de fapt adevarata temelie a mantuirii si nu Invataturile Sfintelor Scripturi.

Sfintele Scripturi ar fi doar o particica nu prea importanta din Vastele Invataturi ale Traditiilor BO.

Si "vastele voastre invataturi" va duc direct in iad.

Domnul sa va lumineze.....

Editat Vin 24 aug 2012 22:38

_altul4.213 mesaje#1209
Ioan_basa a scris:

Pai daca temelia mantuirii este Invatatura Domnului Isus Hristos (cuprinsa in Evanghelii) si Invatatura Apostolica (cuprinsa in Epistole),si ele reprezinta normativul mantuirii, cum de voi mai adaugati si invataturile Bo cuprinse in "sfintele voastre traditii si obiceiuri" ?

Am discutat cu multi ortodocsi in trecut, care afirmau ca invataurile BO sunt de fapt temelia mantuirii si nu Invataturile Sfintelor Scripturi.

Domnul sa va lumineze.....

Mai scriu odata poate cinestie:

1 Corinteni 3.10 Potrivit harului lui Dumnezeu ce mi s'a dat, eu ca un iscusit meşter-ziditor am pus temelia; un altul însă zideşte pe ea. Dar fiecare să ia seama la felul cum zideşte;

Temelie inseamna baza "constructiei". Apoi peste ea se construieste stalpul care este Biserica, de atunci pana la sfarsitul lumii se construieste continuu.

Editat Vin 24 aug 2012 22:36

Ioan_basa233 mesaje#1210
Ioan_basa a scris:

2.)

a_Biblia afirma ca mantuirea este numai in si prin Domnul Hristos (Isa.43:11)

b-BO afirma ca mantuirea este numai in ea si ca in afara bisericii ortodoxe nu exista mantuire...

_altul a scris:

Evrei 10

25 să nu ne părăsim propria noastră adunare, aşa cum le este unora obiceiul, ci cu at

← Înapoi la Religie si spiritualitate