Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

Athmy a scris:

Pai cum poti tu face comparatie intre Biserica Ortodoxa, care a ajutat de milenii milioane de oameni intru credinta, cu biserica ta proprie care nici pe tine nu te scoate la liman, dovada incoerenta de care dai dovada? Ce dovada mai concludeta imi trebuie?

Este simplu si logic raspunsul.

Tot ceea ce nu contrazice Scriptura este de la Dumnezeu.

Toata invatatura bisericii care contrazice Scriptura nu este de la Dumnezeu.

Iar mileniile si milioanele de omeni nu au nici o relevanta indiferent de cult.

Ioan_basa a scris:

Nu preotul ortodox boteaza cu Duhul Sfant ci Hristos.

Pe cine a botezat Hristos cat a trait pe Pamant? Pe nimeni, Sfantul Ioan a fost cel care a botezat si apoi apostolii, episcopii si preotii.

Gandacelul_mafiot a scris:

Iar mileniile ... nu au nici o relevanta indiferent de cult.

Ce zici aici contrazice Scriptura, sugerand ca ar exista perioade de timp cand Hristos si-ar fi abandonat Biserica.

_altul a scris:

Ce diferenta? Doar tu ai vrea ca Biserica sa fie despartita de Hristos.

Nu exista nicio diferenta intre vointa lui Hristos si cea a Bisericii.

Eu iti arat ce spune Hristos , tu imi arati ce spune denominatia ortodoxa.

Si-apoi tu confunzi denominatia ortodoxa cu Biserica lui Hristos.

Uite cateva diferente intre Biserica lui Hristos si denominatia orto:

Traditia cu T-mare, inchinarea la icoane, Cultul mortilor, pomenile mortilor,cultul crucii, cultul sfintilor, apa sfintita, toaca, preotia dupa randuiala vechiului testament,parodia iertarii pacatelor, hainele si vesmintele preotesti, lumanarile, cadelnitele cu tamaie, prapurii, icoanele vindecatoare, icoanele care plang ,moastele frumos mirositoare ,sfestaniile, proscomidia,mirungerea, legaturile si dezlegaturile, blestemele, botezul copiilor mici,etc, toate acestea reprezinta diferente majore dintre Biserica lui Hristos si denominatia ortodoxa.

Dar diferentele de baza care le separa pe cele doua, sunt pocainta, sfintenia si nasterea din Dumnezeu, (ele fiind o caracteristica de baza a Bisericii lui Hristos, dar nu sunt caracteristica denominatiei ortodoxe).

_altul a scris:

Pe cine a botezat Hristos cat a trait pe Pamant? Pe nimeni, Sfantul Ioan a fost cel care a botezat si apoi apostolii, episcopii si preotii.

Tu te referi la botezul in apa sau la botezul cu Duhul Sfant ?

Intelegi diferenta dintre ele ?

Ioan_basa a scris:

Corect !

Duhul Sfant este fagaduinta lui Dumnezeu.

El S-a revarsat peste cei 120 de ucenici in ziua cincizecimii...(deci nu numai peste cei 12 apostoli)

Apoi s-a revarsat peste toti credinciosii Bisericii primare umplandu-i cu putere dumnezeiasca...

(si nu s-a revarsat doar peste cladirea bisericii).

Intrarea in Trupul lui Hristos se face prin Nasterea din Dumnezeu, realizata prin pecetluirea cu Duhul Sfant.

Duhul Sfant este arvuna mantuirii.

Efeseni 1:13.

Si voi, dupa ce ati auzit Cuvantul adevarului (Evanghelia mantuirii voastre),

ati crezut in El si ati fost pecetluiti cu Duhul Sfant care fusese fagaduit

si care este o arvuna a mostenirii noastre, pentru rascumpararea celor castigati de Dumnezeu, spre lauda slavei Lui.

Nu are prea mare importanta ce sarbatoreste biserica ortodoxa la Rusalii, cat este de important DACA BISERICA ORTODOXA ARE BOTEZUL CU DUHUL SFANT.

Si ...noi nu discutam despre Luter aici .

Discutam despre criteriile teologice dupa care noi putem fi siguri ca si noi avem (sau nu avem) parte si acces la mantuire.

Asta este ceea-ce trebue inteles....

Si "Nasterea din Nou" (sau "nasterea de sus", cum este tradus in BO), este unul dintre criteriile eliminatorii ale intrarii in Trupul lui Hristos care este BISERICA....

Deci intrebarea mea ramane:

-"Au credinciosii ortodocsi Botezul cu Duhul Sfant" ?

-"Sunt ei Nascuti din Dumnezeu" ?

-"Vor avea ei parte de mantuire"

Este apartenenta la ortodoxie garantia mantuirii lor ?

A fi in ortodoxie inseamna a fi intre cei...."privilegiati" ?

Sunt ei cu adevarat "vasele de cinste" ?

Subiectul legat de botezul cu Duhul sfint a fost mai explicit prezentat de sfintul Simeon Noul Telog. In cartea "In Lumina lui Hristos" sint texte extrase si comentate din scrierile sfintului ( nu mai stiu exact cum se scrie autorul Krivochenie..) ; Sfintul Simeon vorbeste ca numai cei care au primit Duhul Sfint( apare chiar termenul botezat cu Duhul Sfint care nu este acelasi lucru cu ce se intimpla la botezul in apa). fac parte din ucenicii lui Hristos. Si explica in ce consta acest eveniment. Poti fi mare ierarh si sa nu fii primit inca botezul cu Duhul Sfint spune Simeon.

In aceasta directie autorul ( de altfel foarte onest si deschis in exprimare , dezarmant in cit de bine analizeaza textele Sfintului Simeon Teologul) precizeaza ca biserica nu s-a pronunatat pentru problemele ridicate de invatura Sfintului Simeon.

Nu se pot citi sfinti fara ca sa fii initiat bine in cunoasterea Scripturii fara meditare continua la ce vrea sa ne invete cuvintul Scripturii.

Din pacate NP nu vor sa citeasca pe sfinti, iar putini ortodocsi sint iubitori de a citi sfintele Scripturi. Desigur ca necitind sfintele Scripturi cu atit mai putin pe sfinti parintiai vor citi.

Deci nu se poate dialoga nici cu uni nici cu alti , uni nu vor sa stie de sfinti parinti, iar ceilalti vorbesc de sfinti parinti fara sa asimileze viziunea sfintilor parinti in legatura cu mesajul Scripturii.

Nu ma refer la cei luminatti din BO care sint dedicati adevarului, ci ma refer la cei de genul care proclama " infailibilitatea " si arsul cartilor..

Fara acestia nu am fi avut atitea carti care marturisesc adevarul.

Ma gindesc la parintele Sofian de la manastirea Antim care explica ca ortoxia nu este gresita, dar din lipsa celor care trebuiau sa invete poporul,( adica sa-i hraneasca cum spunea el) o parte au plecat la NP ca sa gaseasca hrana.

Un iubitor de adevar in final va discerne ce este bun si ce nu este bun cu ajutorul Domnului.

In final cel iubitor de adevar va merge pe linia sfintilor care au calcat ei insisi pe urmele Domnului Iisus.

Ioan_basa a scris:

Eu iti arat ce spune Hristos , tu imi arati ce spune denominatia ortodoxa.

Si-apoi tu confunzi denominatia ortodoxa cu Biserica lui Hristos.

Pai spune si care zici tu ca ar fi Biserica lui Hristos ca sa ne edificam cum arata varianta ta.

Pentru ca toate "diferentele" pe care le-ai insirat sint stavila pentru ritualul credintei tale. Poti tu sa faci prin "puterea credintei tale" sa apara moaste, sau icoane vindecatoare? Nu poti de aia te deranjeaza, toata puterea teoriilor tale se rezuma la citate pe sarite din Biblie. E firesc ca tot ce inseamna mai mult de atat sa te deranjeze.

Ioan_basa a scris:

Tu te referi la botezul in apa sau la botezul cu Duhul Sfant ?

Intelegi diferenta dintre ele ?

Pai nu exista "diferenta" intre ele. Botezul cu apa a fost valabil pana la Jertfa lui Hristos, iar apoi a fost valabil botezul cu apa si cu Duh.

Sper ca nu ai vrea sa zici ca botezul cu apa nu mai trebuie facut?

_altul a scris:

Pai spune si care zici tu ca ar fi Biserica lui Hristos ca sa ne edificam cum arata varianta ta.

Pentru ca toate "diferentele" pe care le-ai insirat sint stavila pentru ritualul credintei tale. Poti tu sa faci prin "puterea credintei tale" sa apara moaste, sau icoane vindecatoare? Nu poti de aia te deranjeaza, toata puterea teoriilor tale se rezuma la citate pe sarite din Biblie. E firesc ca tot ce inseamna mai mult de atat sa te deranjeze.

Pai nu exista "diferenta" intre ele. Botezul cu apa a fost valabil pana la Jertfa lui Hristos, iar apoi a fost valabil botezul cu apa si cu Duh.

Sper ca nu ai vrea sa zici ca botezul cu apa nu mai trebuie facut?

Am explicat in mesajele anterioare si ce inseamna Biserica lui Hristos si am explicat si ce inseamna botezul cu Duhul Sfant.

Botezul cu Duhul Sfant este total diferit de botezul in apa.

BISERICA ORTODOXA NU CUNOASTE ACEST BOTEZ.

"Botezatorul" in cazul botezului cu Duhul Sfant este Domnul Isus Hristos, iar in cazul botezului cu apa, "botezatorii" sunt ucenicii Domnului Isus Hristos.

De ce incerci tu sa-i inveti pe altii probleme de teologie, cand tu nu ai nici cele mai elementare notiuni din Sfintele Scripturi ?

Tu crezi ca este cinstit acest lucru ?

Eu te sfatuiesc sa incepi sa cercetezi Cuvantul lui Dumnezeu deoarece in el este aratata voia lui Dumnezeu cu privire la mantuirea noastra.

Roaga-l pe Dumnezeu sa-ti deschida mintea ca sa pricepi ceea-ce citesti din Dumnezeiestile Scripturi, si ceea-ce intelegi incearca sa implinesti in viata ta.

Dumnezeu iti ofera mantuirea, dar tu singuri esti cel care poti s-o accepti sau poti s-o refuzi.

Lupta-te sa intri in gruparea "privilegiatilor", deoarece vase de ocara care refuza si batjocoresc oferta lui Dumnezeu sunt cu duiumul....

Nu fi unul dintre ele....

_altul a scris:

Pai nu exista "diferenta" intre ele. Botezul cu apa a fost valabil pana la Jertfa lui Hristos, iar apoi a fost valabil botezul cu apa si cu Duh.

Sper ca nu ai vrea sa zici ca botezul cu apa nu mai trebuie facut?

Sunt doua botezuri total diferite unul de celalant....

Botezul in apa este legamantul pe care-l incheie omului cu Dumnezeu, Botezul cu Duhul Sfant, este legamantul lui Dumnezeu cu omul.

Modul cum au ele loc, deasemenea este foarte diferit....

Ele pot sa fie concomitente (ca si botezul Domnului Isus Hristos) sau pot sa fie decalate in timp unul fata de celalant (ca si botezul ucenicilor)...

Deasemenea este foarte diferit de ce se intampla la botezul cu Duhul Sfant, fata de Botezul in apa.

Nu intram in amanunte....

Toate acestea ar putea fi subiectul unui topic diferit.

Dar toate aceste lucruri arata daca esti un "privilegiat" sau daca esti doar un inselat.

_altul a scris:

Poti tu sa faci prin "puterea credintei tale" sa apara moaste, sau icoane vindecatoare?

Este in iudaism o pericopa interesanta privitoare la facerea minunilor.

Cand Moise era la Faraon si facea minuni si vrajitorii Faraonului faceau minuni tocmai pentru a-i abate pe oameni de la God.

Pot sa trag de aici concluzia ca minunea nu este este criteriul suficient dupa care poate fi stabilit, certificat "adevarul lui God"?

Rabini au dat o interpretare foarte logica coreland cu Deuteronomul 13:14 adica cu aceea porunca data de God, copiilor sai de a nu da crezare nici uneia din minunile care vine in contradictie cu Torah.

Respectiva porunca a fost data pentru ca oamenii sa se fereasca de invataturile false si cum Isus a venit sa implineasca legea-nu sa o desfiinteze- putem concluziona ca este valabila si astazi, asa cum ni se spune in Matei7 de la 15 la 27 unde Isus spune ca sunt foarte multi care spun Doamne Doamne,care fac minuni dar care nu intra in imparatia lui God tocmai pentru ca au lucrat in faradelege, ba mai mult chiar daca cunosteau Cuvantul Domnului, au lucrat impotriva lui.

In plus in Biblie in Apocalipsa apare termenul de icoana-ICOANA FIAREI ceea ce ridica semne de intrebare privind conotatia adevarata a acestui cuvant.

_altul a scris:

Ce zici aici contrazice Scriptura, sugerand ca ar exista perioade de timp cand Hristos si-ar fi abandonat Biserica.

Asta pentru ca tu vezi continuitate in ortodoxie, facand un salt lejer si negand opozitia manifestata in Biserica, Marea Schisma si altele.

Au existat destui preoti invatati, de buna credinta care si-au pus o serie de intrebari privitoare la compatibilitatea dintre traditie si Scriptura si fie au fost considerati nebuni, pe urma eretici fiind redusi la tacere.

Argumentul Bisericii era unul extraordinar si anume "propovaduirea Evangheliei la toata faptura" si tinerea credinciosilor aproape de Biserica ceea ce este fantastic, numai ca din pacate, au introdus o serie de elemente straine de Scriptura cu impact la mase.

Nu putem sa-i criticam, omul intelegea mai bine daca i se putea explica in sensul perceptibil lui-adica material si astfel a luat nastere indulgentele, iertarea pacatelor, pelerinajul la icoane, procesiunile alaiului de sfinti etc.

_altul a scris:

Pai spune si care zici tu ca ar fi Biserica lui Hristos ca sa ne edificam cum arata varianta ta.

Pentru ca toate "diferentele" pe care le-ai insirat sint stavila pentru ritualul credintei tale. Poti tu sa faci prin "puterea credintei tale" sa apara moaste, sau icoane vindecatoare? Nu poti de aia te deranjeaza, toata puterea teoriilor tale se rezuma la citate pe sarite din Biblie. E firesc ca tot ce inseamna mai mult de atat sa te deranjeze.

Pai nu exista "diferenta" intre ele. Botezul cu apa a fost valabil pana la Jertfa lui Hristos, iar apoi a fost valabil botezul cu apa si cu Duh.

Sper ca nu ai vrea sa zici ca botezul cu apa nu mai trebuie facut?

Draga __altu

Daca ai citi cartile Sfintului Siluan Atonitul ai gasi ca el vorbeste clar despre monahi care staruiau dupa darul Duhului Sfint care se mai numeste si botezul cu Duhul Sfint; el spune ca uni il primeau in citeva luni, alti in ani, iar alti nu l-au primit niciodata.( spuneam in alt mesaj ca faptul ca nu l-au primit ca dar nu inseamna ca se vor duce in iad; care este diferenta nu vorbim ca este prea mult; in primul rind trebuie sa te convingi ca sint lucruri diferite)

Deci la Athos este cunoscut ca botezul in apa crestin este altceava decit Botezul cu Duhul Sfint. Si nu este de mirare pentru ca ei se ocupa si cu citirea Scripturilor ca sa stie ca este o deosebire. ( Si nu numai din citirea Scripturii ci si din ce s-a transmis viu; a se vedea Sfintul Serafim legat de aceasta).

Nu ma mira ca poate nu stii pentru ca probabil la seminar nu se invata asa. Dar daca Sfintul Simeon Noul Teolg vorbeste de acest botez cind se contientizeaza acest eveniment al primirii Duhului Sfint si ceilalti doi amintiti, si nu numai ei pentru ca lumea celor rugatori aceasta nu este o noutate.

La seminar nu se poate invata cum este gustul " vinului " aceasta trebuie exerimentata; Am uitat sa-l mentionez si pe parintele arhimandrit Sofronie care vorbeste de acest eveniment unic al botezului cu Duhul Sfint care nu este acelasi cu botezul in apa.

Nu se poate combate ce a ce la Athos se practica. Stiu dilema ta; am intilnit un absolvent de teologie foarte sincer cu care am avut un dialog pe aceasta tema; era invatat ca la botezul in apa s-a capatat darul Duhului Sfint. Se pare ca monahi imbunatatiti stiu altfel.

Origen_2012 a scris:

Nu ma mira ca poate nu stii pentru ca probabil la seminar nu se invata asa.

La seminar nu se poate invata cum este gustul " vinului " aceasta trebuie exerimentata;

Dar oare ce se invata la un seminar ortodox ?

Am cunoscut vre-o 6 sau 7 tineri care au terminat seminare teologice ortodoxe....Am ramas uimit de ce mi-au povestit....

Asa ca nici pe mine nu ma mira ca ortodocsii nu cunosc Cuvantul lui Dumnezeu si nu cunosc Calea Mantuirii...

Dar ma mira faptul ca incearca sa dea lectii altora despre lucrurile pe care ei inca nu le cunosc...

Gandacelul_mafiot a scris:

Este in iudaism o pericopa interesanta privitoare la facerea minunilor.

Cand Moise era la Faraon si facea minuni si vrajitorii Faraonului faceau minuni tocmai pentru a-i abate pe oameni.

Pot sa trag de aici concluzia ca minunea nu este este criteriul suficient dupa care poate fi stabilit, certificat

Existenta minunilor nu implica in mod automat certificarea unui adevar, lipsa minunilor in schimb certifica lipsa adevarului, sau ceea ce se cheama credinta intr-un zeu mort, fara nicio putere, care "doarme" permament.

Gandacelul_mafiot a scris:

In plus in Biblie in Apocalipsa apare termenul de icoana-ICOANA FIAREI ceea ce ridica semne de intrebare privind conotatia adevarata a acestui cuvant.

Bine, asta se numeste protestantism, pot sa-ti dau si eu un exemplu (care pe deasupra contine si adevar): in engleza diavolului i se spune "God Evil"

Aplicand protestantismul rezulta ca se ridica mari semne de intrebare privind conotatia dumnezeului lor pe care il denumesc "God"

Deci nu e mai bine sa-l numesti romaneste? Nu din cauza protestantismului care evident e infantilism, ci din cauza cinstirii numelui Lui.

Gandacelul_mafiot a scris:

Argumentul Bisericii era unul extraordinar si anume "propovaduirea Evangheliei la toata faptura" si tinerea credinciosilor aproape de Biserica ceea ce este fantastic, numai ca din pacate, au introdus o serie de elemente straine de Scriptura cu impact la mase.

Nu putem sa-i criticam, omul intelegea mai bine daca i se putea explica in sensul perceptibil lui-adica material si astfel a luat nastere indulgentele, iertarea pacatelor, pelerinajul la icoane, procesiunile alaiului de sfinti etc.

Va trebui sa intelegi urmatorul lucru: infintatrea Bisericii nu este lucrare omeneasca. Biserica este lucrarea lui Dumnezeu si inlocuieste poporul lui Israel. Asa cum poporul lui Israel a existat tot'timpul pana la venirea lui Hristos, asa Biserica va fi tot'timpul pana la venirea lui Hristos, si apoi in Ceruri vesnic. Dumnezeu e cel care are grija ca Biserica sa stea pe calea cea dreapta, nu oamenii.

Ioan_basa a scris:

Sunt doua botezuri total diferite unul de celalant....

Botezul in apa este legamantul pe care-l incheie omului cu Dumnezeu, Botezul cu Duhul Sfant, este legamantul lui Dumnezeu cu omul.

Omul nu poate incheia legamant cu Dumnezeu. Doar Dumnezeu poate sa-i faca omului legamant. E ca si cum ai zice ca teroristii incheie tratate cu guvernul si-i fac concesii. Nu traiesti in America, nu stii ce presupune un "pacatos", terorist in cazul de fata?

Deci amandoua formele de botez sunt facute in numele Sfintei Treimi si de la Apostoli compun un singur botez, botezatorii sunt doar persoane alese, care au primit putere in acest sens: Ioan Botezatorul, apostolii, episcopii si preotii.

Tu cum ai fost botezat, sau tu poti sa botezi pe cineva?