Început de Cr28, Sâm 2 iun 2012 · 154 răspunsuri · 24.844 vizualizări
Ideea de inexistenta a lui Dumnezeu e ceva la care ajungi in urma analizelor logice, asta daca procesul de indoctrinare mai lasa vreo urma de ratiune individului in cauza...
Adevarul asta de care vorbesti o fi precis, dar nu pentru o perceptie imperfecta. Gata, eu nu mai am ce zice pe subiectul asta.
Totul este sa nu opui rezistenta, fiind chiar un lucru important. "Eu stiu" este(din cate ni s-a demonstrat fiecaruia din noi)o afirmatie vcare poate fi " periculoasa ". Este benefic ca sa avem o atitudine deschisa si atenta fata de tot ceea ce vine inspre noi, totul fiind intr-o continua expansiune, cunoasterea deasemenea nelimitata (de-asta se si zice "Fii copil si vei putea invata mereu "). Este posibil ca cineva ne va demonstra, la un moment dat, ca de fapt nu stim mare lucru si macar sa ne bucuram ca suntem totusi constienti (si) de lucrurile acestea.
Pippo a scris:Probabil ateii te-ar scuipa pt afirmatia asta. :)
Ma indoiesc ca ateismul are vreo legatura cu fizica 
Ca sa intelegi fizica este necesara invatarea si roaderea coatelor prin scoli si sali de lectura, biserica sau negarea ei nu ajuta la nimic.
Hai fi serios. Daca vrei sa descopri adevarul, ori e totul precis, ori nimic nu e. "Unde dragoste nu e, nimic nu e" :) Asa si cu privire la descoperirea adevarului. - tocmai pt ca adevarul este absolut, este si perfect logic.
Adevarul este demonstrabil! Uimirea mea consta in faptul ca pe acest topic unii neaga teorii si formule elementare ale fizicii 
dar vor sa inteleaga ipoteze avangardiste... care, fie vorba intre noi, sunt doar ipoteze, unele cu o probabilitate mai mare de a fi confirmate de teste, altele doar fanteziste...
Timpul este definit si cuantificat de mult timp de catre fizica, iar respectivele teorii si ecuatii au fost verificate prin teste de nenumarate ori.
La urma urmei este un topic de discutii, nu unul stiintific, deci n-ar trebui sa ma mire nici daca voi citi ca este negata aritmetica...
Editat Lun 11 iun 2012 19:29
Renaissance a scris:Ideea de inexistenta a lui Dumnezeu e ceva la care ajungi in urma analizelor logice...
Nu este adevarat, nu are nimeni o demonstratie logica care sa fie congruenta si continua care sa demonstreze ca Dumnezeu nu exista, dimpotriva, logica intareste tot mai mult probabilitatea existentei lui Dumnezeu.
Cine spune "Dumnezeu nu exista", o spune din burta. Pana acum nimeni nu a demosntrat-o logic. Iar sfintii nu doar ca o demonstreaza logic (pt cine reuseste sa si inteleaga pana acolo) dar o si atesta material.
--------------------------
Tu greseti concepte elementare, precum existenta absolutului, cum crezi ca ai putea ajunge la o concluzie corecta cu privire la existenta sau inexistenta lui Dumnezeu?! Intai intelege fundamentele, ca realitatea e absoluta! Cum ar putea cineva sa faca calcule daca nu ar intelege numarul? La fel si aici. Concluziile la care ajung ateii sunt false, deoarece se fundamenteaza pe concepte gresite, neconforme realitatii.
Gaseste tu ateul care sa demonstreze logic (logica congruenta si continua, nu potriviri sau inexactitati) care sa demonstreze originea existentei!!
Probabil nu ai sa gasesti, eu nu am gasit. Ai sa vezi ca pleaca pe premize gresite, cum pleci tu pe premiza gresita si nu intelegi ca adevarul si realitatea sunt ABSOLUTE. - desi lucrul asta il poti efectiv observa, nu trebuie sa te convinga nimeni, dar te incapatanezi sa crezi impresii teoretice ale altora in loc sa ai incredere in tine insuti, in ceea ce intelegi si in ceea ce atingi.
Daca te referi la Dumnezeu biblic, pentru mine e o gluma asta. Si pentru orice om cu judecata cat de cat normala. Nu stiu daca mi-ar trebui mie religie si credinta, nu ma simt bine "crezand", chiar ma deranjeaza cand ma pomenesc crezand in ceva ce simturile-mi zic ca e minciuna. Eu nu doar ca nu cred in divinitate, absolut, etc, dar nici macar nu as putea, chiar daca as vrea. Daca vrei sa-mi dovedesti ca exista Dumnezeu, dovedeste-mi mai intai ca exista sfinti, si unii care sa nu aiba trasaturi schizofrene, daca se poate. Nu te supara, esti un om inteligent, dar eu nu pot crede orice imi cere "inima", pentru ca nu dau ascultare nevoilor de fantastic. Asta e realitatea, asa urata si monotona si conditionanta, si etc, si nu as schimba-o pentru una frumoasa dar iluzorie. E periculos. Nu vad vreun absolut pe undeva, nici matematica nu se ocupa cu "absolutul", dar o simpla perceptie subiectiva...Nu exista sfinti, nu exista Dumnezeu, nu exista intentii altele decat cele din sfera umana.
Editat Lun 11 iun 2012 20:11
Pippo a scris:Nu este adevarat, nu are nimeni o demonstratie logica care sa fie congruenta si continua care sa demonstreze ca Dumnezeu nu exista, dimpotriva, logica intareste tot mai mult probabilitatea existentei lui Dumnezeu.
Da si din cate observam chiar demonstratiile matematice pot duce Lumea Stiintei la un inalt nivel de Constiinta (acelasi cu al Sfintilor- ca un ex, doar sa se produca Acceptarea), chiar alta dimensiune sociala, societate care sa traiasca cu un concept pe cat de simplu, pe atat de frumos : "Valoarea este bazata pe Creativitatea celui ce o detine". Asadar "cat de mult se apropie Cunoasterea de Actul Creator!", dupa cum spune o prietena draga.
" Avem nevoie sa atingem pentru a crede precum apostolul Toma. Pentru toate acestea a fost nevoie sa se inventeze Stiinte peste Stiinte. A fost nevoie de o munca incredibila de cercetare pentru a se demonstra ceva absolut normal si natural :
" Perfecta si Sublima Creatie a lui Dumnezeu". Timp in care puteam sa admiram splendoarea Creatiei, sa ne bucuram, evoluand si cunoscand "spatiul imens Galactic" si nu numai intr-un mod esoteric , ci intr-un mod fizic, matematic, in care totul se poate explica."
Parerea mea este ca Timpul este Vesnic (asa cum spunem si despre Dumnezeu ca este vesnic, deci fara inceput si fara sfarsit) , intr-o dinamica perfecta, Totul circuland (fara efort) intr-o miscare de Spirala, stabila si continua, deci Vesnic.
Editat Lun 11 iun 2012 20:17
Black velvet a scris:Ma indoiesc ca ateismul are vreo legatura cu fizica
Nu ai inteles ca nu avea legatura nici cu fizica, nici cu biserica, era o problema in formularea logica
Alta problema este sa nu-ti tocesti coatele degeaba si sa nu intelegi nimic, poti sa aduni multe informatii dar sa nu ai logica necesara pentru a le folosi(vorbesc la modul general, nu ma refer la tine).
Renaissance- "Daca pleci de la ideea ca nu exista timp, cum vrei sa ajungi la ceva care sa-ti demonstreze ca timpul exista ?" eu plec de la ideea ca nu exista, cel care demonstra nu pleca de la ideea ca nu exista
In legatura cu religia, oricare ar fi ea, nu cred ca exista asa ceva, nu accept sub nici o forma "crede si nu cerceta", asta este in schimb o discutie pe care am invatat sa nu o mai deschid.
Cred ca intr-o discutie ramai atata timp cat consideri ca ai ceva de invatat din ea, nu sunt fanul trivialitatilor asa ca o sa renunt .Sper sa ne "reauzim" mai calmi :)
Cr28 a scris:Renaissance- "Daca pleci de la ideea ca nu exista timp, cum vrei sa ajungi la ceva care sa-ti demonstreze ca timpul exista ?" eu plec de la ideea ca nu exista, cel care demonstra nu pleca de la ideea ca nu exista
Noi plecam de la ideea "NU STIU daca exista sau nu". Nici tu probabil nu negi ca timpul ar putea fi entitate, dar NU STIM, deoarece nimeni nu a demonstrat ca timpul este entitate. Ceea ce este demonstrat, este doar existenta matematica a conceptului de timp.
Exista 3 state logice ale adevarului atunci cand il raportam la constiinta noastra: 1) EXISTA, 2) NU EXISTA 3) NU STIU
Si nu doar state pe care le forteaza in general oamenii tragand repede concluzii eronate.
Cand pornim intr-o cercetare, trebuie sa pornim cu "NU STIU", iar dovezile demonstreaza daca EXISTA sau NU EXISTA.
Dealtfel teoria oficiala care ar spune ca "timpul este entitate" ar trebui introdusa la " Teorii stiintifice neverificate ", si nu aceasta discutie care nu se vrea o noua teorie neverificata, ci pur si simplu semnaleaza o eroare in teoriile actuale care ar considera fara nici o dovada existenta timpului ca entitate.
lynxul_negru, pe langa clara si succinta expunere a problemei, a facut o obervatie deosebita (pe care am subliniat-o) :
lynxul_negru a scris:Poate nu este prea ortodox ce spun (in sensul teoriilor fizicii), dar am senzatia ca miscarea nu presupune neaparat timpul, ci presupune cu necesitate existenta a minim doua stari distincte. Inclin sa cred ca timpul ramane o dimensiune abstracta, cam de genul locului geometric: multimea a cel putin doua stari distincte succesive ale universului sau unui/unor elemente ale acestuia. Cu cat se iau in considerare mai multe stari distincte sau mai multe elemente de referinta, cu atat mai exact segmentam prin conventie aceasta dimensiune.
lynxul_negru a scris:Si ce natura are timpul in acceptiunea de care vorbesti tu? O necesitate, o caracteristica intrinseca a materiei/universului, o forta (cam asa cum este gravitatia)? Cum poate timpul sa pre-existe si sa determine starile distincte ale materiei?
Mie imi pare ca starile distincte ale materiei sunt cauzate de caracteristicile ei iar timpul este doar o consecinta, o modalitate prin care noi integram aceste stari succesive. In felul asta mi se pare ca explicatia se prezinta in varianta cea mai simpla (stii tu, dupa briciul lui Occam).
-------------------------------------
-------------------------------------
O sa fac o mica paranteza explicativa, in respectul rigorii stiintifice si al adevarului:
Cr28 a scris:In legatura cu religia, oricare ar fi ea, nu cred ca exista asa ceva, nu accept sub nici o forma "crede si nu cerceta", asta este in schimb o discutie pe care am invatat sa nu o mai deschid.
Poate peste 50% din populatie sustine minciuna care se probaga din inertie in randul populatiei, datorita celor "binevoitori", ca religia ar indruma la "crede si nu cerceta". In realitate este o minciuna, religia indeamna la "cerceteaza TOT si pastreaza doar ce este bun" (bun cu sensul de adevarat, corect, conform realitatii). Nu exista nicaieri in Biblie sau in Biserica indemnul "crede si nu cerceta", ci dimpotriva, indemnul "cerceteaza TOT".
Expresia "crede si nu cerceta" se pare ca ii apartine lui Celsus, din sec II,
http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus
care ateu fiind si combatand religia a facut diverse afirmatii, care nu sunt mai mult decat opiniile sale personale. Aceasta afirmatie mincinoasa s-a probabagat de-a lungul timpului, atfel incat un numar impresionant de oameni sunt convinsi astazi ca atat religia cat si Biblia ar afirma si ar cere "crede si nu cerceta"... cand in realitate, spune "cerceteaza TOT".
Pentru o descriere mai detaliata, copiez un articol al preotului Dan Badulescu:
Cine nu a auzit vreodata acest repros venit din partea celor laici, profani, secularizati si liber cugetatori, fie ei filosofi, oameni de stiinta si cultura, sau oameni simpli din popor. Si cind fac acestia reprosul de mai sus, si cui? Atunci cind sint constrinsi sa primeasca anumite afirmatii dogmatice si invataturi bisericesti, ce nu le pot primi si li se par potrivnice cugetului lor si al lumii in care traiesc si ai carei fii se simt a fi.
Pippo a scris:Noi plecam de la ideea "NU STIU daca exista sau nu". Nici tu probabil nu negi ca timpul ar putea fi entitate, dar NU STIM, deoarece nimeni nu a demonstrat ca timpul este entitate.
Corect.
Am facut o eroare poate folosind "crede si nu cerceta", ideea este ca nu pot sa cred, mi-ar place dar nu am cum.
Cr28 a scris:ideea este ca nu pot sa cred, mi-ar place dar nu am cum.
Bun venit in club! :)
Este si normal, cum ar putea un om sanatos sa creada sau sa iubeasca ceea ce nu percepe si nu intelege? Isus spune "Eu sunt Adevarul, Calea...". Observ ca urmezi adevarul, esti pe calea adevarului, deci esti fix pe urmele lui Isus, felicitari! :)
----------------------------
Am inchis paranteza despre religie.