Ce suntem cu adevarat

Vriies a scris:

Ai dat-o repede pe procesări sintactice şi, de fapt, n-ai explicat ce înţelegi prin procesare de informaţii. Însă din modul în care ai tot folosit termenul, probabil că prin "procesare" înţelegi "prelucrare".

Procesare, prelucrare, tot aia e. Pentru ca atata timp cat nu e un observator care sa observe rezultatele pe care le obtine un calculator, calculatorul ala nu obtine nimic. Defapt nici nu mai poti vorbi de lume fizica in lipsa observatorilor. Calculatorul ala nici nu ar exista, pentru ca "calculator" e un sens pe care observatorii il atribuie unui anumit obiect. N-ai observatorii care sa atribuie sensul respectiv, ala numai calculator nu va mai fi. Asta e si problema cu constiinta. Constiinta e atat un calculator cat si un observator. 2 in 1. Cum e posibil asa ceva ? Ce anume face creierul de obtine aceste rezultate ?

Vriies a scris:

De aici, procesele mentale sunt activităţi ale minţii (psihicului), bazate pe structuri neurofiziologice specifice, cum ar fi senzaţia, atenţia, percepţia, gândirea, motivaţia, emoţia, sentimentul, imaginaţia, creativitatea etc.

Pai si structurile alea neurofiziologice ce sunt ? Sunt asa pur si simplu ? S-a dus creierul la piata si si-a cumparat niste structuri neurofiziologice ?

Cat despre spirit, e sinonim cu constiinta.

Souls Destroyer a scris:

Cat despre spirit, e sinonim cu constiinta.

Între spirit si constiinta se interpune inteligenta, nivelul sau de developare determina felul de a fi al constiintei.

Ce lipseste Dex-ului sunt sinonimele si antonimele. Sinonimele sunt nuante (a utiliza cuvântul adecvat pentru starea adecvata). Spirit si constiinta nu este tot una, asa cum spirit si alcool nu este acelas lucru.

Un automobil este un concept ce înglobeaza totalitatea denumirilor pieselor cu care a fost asamblat. Nu putem spune ca o bujie, o roata sau un mecanism dintr-un ansamblu este un automobil. Bine înteles, omul îsi poate construi un automobil ca al lui Fred si Barney din epoca de piatra, pus în miscare si frânat cu picioarele. Cam asa se construiesc si opiniile argumentelor defectuase în stiinta, politica, filosofie, etc.

SPIRIT_inteligenta, întelegere, geniu, motiv, suflet, gând, semnificatie, adjudecare, natura, caracter, facultate, dispozitie, cap, talent, proiect, luciditate, inspiratie, design, fantezie, disponibilitate, creier, fiinta, vointa, temperament, personalitate, natural, finete, cadou, simtul realitatii, capacitate, inima, discernamânt, sentiment, constiinta, reflectie, opinie, intelect, inventie, umor, suflu, principe, esenta, fantezie, mentalitate, quitesenta, spectru, ironie, organisation, intentie, alcool, înger, demon, aparition, sens comun, fantoma, spiritualitate, divinitate, sarcasm, colectie, cultura, cerebral, fluid,...

ANTONIME _ afectivitate, animalitate, brutalitate, prostie, carne, corp, forma, asprime, ignoranta, material, greutate, platitudine, sensibilitate, mediocritate,...

Souls Destroyer a scris:

Mi-e ca sensurile pot exista doar in ele insele, sub forma de idei platonice. Si creierul cumva acceseaza lumea aia platonica si isi extrage ce are nevoie.

Eu sunt foarte interesat de mersul şi progresul inteligenţei artificiale, şi văd cât de avansate devin programele, şi totuşi nu se ajunge încă la momentul trecerii testului Turing. Acesta spune că atunci când un om aflat într-o încăperere, va vorbi cu cineva aflat în altă încăpere, dar fără să-l vadă cine e (un calculator), şi acesta îi va răspunde logic într-un mod raţional, în limbaj natural, atunci testul Turing va fi trecut, deoarece omul nostru nu va şti dacă a vorbit cu un om, sau cu un calculator.

Limbajul natural este acela folosit de oameni, pentru a vorbi, iar limbajul de programare, este cel folosit de calculatoare. Aici ajungem la ideea de sens, dată de filosoful David Hume, care afirma că sensul este înglobat în cuvintele din limbajul natural. Oamenii nu pot percepe sensurile, dacă nu cunosc cuvintele din limbajul natural. Şi asta pare să fie adevărat dacă ne gândim la cazurile în care unii copii au fost pierduţi în junglă, şi au fost crescuţi de diferite animale, însă fără a avea abilitatea de a vorbi în grai uman, deoarece nu învăţaseră să vorbească. După găsirea acestor copii, şi readucerea în comunităţile umane, aceştia nu pot percepe sensurile realităţii.

Atât oamenii cât şi calculatoarele, "au primit" limbajul din exterior : oamenii de la părinţi şi din societate, iar calculatoarele de la programatori. Oamenii îşi îmbunătăţesc limbajul prin deplasarea în spaţiul fizic, şi asocierea de experienţe de viaţă unor cuvinte, asocieri care se transformă în sensuri. Însă, în ultima vreme, au apărut şi programe complexe de calculator, care se pot deplasa în spaţiul virtual, însă nu pot asocia sensuri cuvintelor, pentru că nu deţin limbajul natural. Şi din nou ajungem la vorbele unui filosof, Immanuel Kant, ce spunea că spaţiul fizic are rol de a da sens existenţei lumii ideilor. Însă şi anumiţi roboţi deţinători de inteligenţă artificială se pot deplasa în spaţiul fizic, şi totuşi nu pot da sens realităţii. Care să fie cauza ?

Eu spun că aici intervine Lumea Ideilor a lui Platon. Cumva, printr-un fenomen încă nedescoperit, creierul uman are acces la acea lume a ideilor şi a sensurilor, ceea ce inteligenţa artificială nu are....încă. Dacă se va descoperi modalitatea prin care creierul uman face asta, şi se va aplica şi "creierelor artificiale", atunci va apărea o nouă specie gânditoare pe Terra: specia artificială.

lupini a scris:

Eu spun că aici intervine Lumea Ideilor a lui Platon. Cumva, printr-un fenomen încă nedescoperit, creierul uman are acces la acea lume a ideilor şi a sensurilor, ceea ce inteligenţa artificială nu are....încă. Dacă se va descoperi modalitatea prin care creierul uman face asta, şi se va aplica şi "creierelor artificiale", atunci va apărea o nouă specie gânditoare pe Terra: specia artificială.

Nici inteligenta naturala a animalelor nu are acces în lumea ideiilor si a sensurilor. Nu degeaba se face distinctie între tehnicism, animalism si umanism. Expresia "omul" ca animal-tehnocrat-politic, nu poate fi decât autocaricatura caricaturii aberatiilor tehnocratice-animaliste-darwiniste. Deci trebuie sa fie vorba despre o alta inteligenta, nici artificiala, nici naturala, de o alta natura.

În rest apreciez postarea ta bine structurata, coerenta si inteligibila...

Souls Destroyer a scris:

Procesare, prelucrare, tot aia e. Pentru ca atata timp cat nu e un observator care sa observe rezultatele pe care le obtine un calculator, calculatorul ala nu obtine nimic. Defapt nici nu mai poti vorbi de lume fizica in lipsa observatorilor. Calculatorul ala nici nu ar exista, pentru ca "calculator" e un sens pe care observatorii il atribuie unui anumit obiect. N-ai observatorii care sa atribuie sensul respectiv, ala numai calculator nu va mai fi. Asta e si problema cu constiinta. Constiinta e atat un calculator cat si un observator. 2 in 1. Cum e posibil asa ceva ? Ce anume face creierul de obtine aceste rezultate ?

Pai si structurile alea neurofiziologice ce sunt ? Sunt asa pur si simplu ? S-a dus creierul la piata si si-a cumparat niste structuri neurofiziologice ?

Cat despre spirit, e sinonim cu constiinta.

Deocamdată îţi răspunsesem la nedumerirea ta cu privire la varietatea procesele mentale şi ţi-am dat câteva exemple în acest sens . Cu privire la conexiunile dintre structurile neurobiologice şi conştiinţă şi, mai ales, cu privire strictă asupra "etiologiei conştiinţei", nu am pretenţia că aş avea un răspuns definitiv. Încă mai cercetez şi eu problema, care pentru mine rămâne încă un mister, după cum am afirmat anterior. Aş avea câteva puncte de vedere cu privire la această chestiune, însă, spre deosebire de tine, eu nu am susţinut că aş fi elucidat misterul conştiinţei.

Spiritul e sinonim cu conştiinţa? Te-aş ruga să explici ce înţelegi prin spirit şi conştiinţă, dacă poţi, şi cum ai ajuns la această concluzie?

lupini a scris:

Eu spun că aici intervine Lumea Ideilor a lui Platon. Cumva, printr-un fenomen încă nedescoperit, creierul uman are acces la acea lume a ideilor şi a sensurilor, ceea ce inteligenţa artificială nu are....încă. Dacă se va descoperi modalitatea prin care creierul uman face asta, şi se va aplica şi "creierelor artificiale", atunci va apărea o nouă specie gânditoare pe Terra: specia artificială.

Păi dacă faci apel la Platon, atunci trebuie să ai în vedere că accesul la acea lume a ideilor (conform lui Platon) se face prin intermediul acelui nous care e o caracteristică spirituală sau, simplu spus, prin intermediul spiritului însuşi care constituie esenţa fiinţei umane. Cum poţi să legi nous-ul sau spiritul (pe care Platon îl postula ca fiind esenţa sau principiul fiinţei umane) de o inteligenţă artificială?

Vriies a scris:

însă, spre deosebire de tine, eu nu am susţinut că aş fi elucidat misterul conştiinţei.

Spiritul e sinonim cu conştiinţa? Te-aş ruga să explici ce înţelegi prin spirit şi conştiinţă, dacă poţi, şi cum ai ajuns la această concluzie?

Eu am elucidat misterul constiintei in sensul ca am explicat ca qualia sunt sensuri. Creierul e calculator semantic si la fiecare etapa de procesare creeaza sensuri: mai intai atribuie sensuri luminii care intra in ochi si genereaza culorile, apoi atribuie sensuri gruparilor sub care sunt distribuite culorile si genereaza forme, distante, apoi atribuie sensuri formelor si genereaza obiectele si tot asa. Evident, face si procesari sintactice, ca atunci cand stai sa rezolvi o problema la mate si stai cu privirea pierduta o juma de ora pe fereastra si apoi iti apare raspunsul in minte. Eh... in jumatatea aia de ora, creierul a calculat sintactic si in momentul in care a ajuns la un raspuns, i-a atribuit sens si astfel a aparat sub forma de qualia (in cazul asta, qualia de gand). Ceea ce am facut eu prin explicatia asta a fost sa inlatur voalul misterios din jurul constiintei, sa dau la o parte orice interpretari de genul spirite, suflete, magii, etc. si sa arat ca nu e nimic altceva decat sensuri. Problema insa ramane, doar ca este adusa mai aproape de pamant. De la a te intreba ce e constiinta si a ajunge cu explicatiile in tot felul de colturi obscure, poti acum sa te intrebi o intrebare mult mai practica: "Cum poate un sistem informatic sa genereze sens ?" Deci acum stii clar ce ai de facut. Ai de facut un calculator care atunci cand ii este furnizata lumina pe un senzor optic, sa proceseze informatia aia de asa natura incat sa ii atribuie sens. Si in momentul ala stii clar ca acel calculator vede culori, are qualia de culori.

Evident, nici problema asta nu e chiar asa de directa. Stiu oare oamenii ce este defapt sensul ? Daca faci un program: "if (wavelength == 700nm) then color = RED", e ala un program care atribuie sens ? Vede culori robotul ala care are instalat programul asta ? Ar parea prea socant de simplu. Atunci daca asta nu reprezinta sens, atunci ce e sensul ? Cum trebuie sa scrii programul acelui calculator ca sa afirmi cu certitudine ca e un program semantic si ca prin urmare acel calculator percepe qualia/e constient ?

După mine n-ai elucidat niciun mister. Nu te supăra, însă părerea mea e că nu te-ai interesat suficient de o serie de aspecte ale psihicului şi conştiinţei, nici n-ai sondat în sfera metafizicii să vezi cum e cu deosebirea dintre spirit şi conştiinţă şi din cauza asta ai, aşa, senzaţia că l-ai prins pe D-zeu de picior...

În fine, fie cum vrei tu!...Şi m-aş bucura mult ca cei ce vor citi p'aici să-ţi împărtăşească şi ei această bucurie a elucidării misterului.

Souls Destroyer a scris:

Eu am elucidat misterul constiintei in sensul ca am explicat ca qualia sunt sensuri. Creierul e calculator semantic si la fiecare etapa de procesare creeaza sensuri: mai intai atribuie sensuri luminii care intra in ochi si genereaza culorile,

Ai sarit peste etica si estetica, presupunand ca e ok elucidarea ta. Or, in filosofie astea sunt tare importante. Mai mult prima. Cu alte cuvinte, ce il face pe om sa spuna ca `x e bine` si ca `y e frumos`? Nu am inteles prea bine nici relatia dintre constiinta si creier. Constiinta e semantica, creierul e calculator semantic, spui tu. Asta inseamna ca echivalezi creierul cu constiinta?

Allexandrra a scris:

Ai sarit peste etica si estetica, presupunand ca e ok elucidarea ta. Or, in filosofie astea sunt tare importante. Mai mult prima. Cu alte cuvinte, ce il face pe om sa spuna ca `x e bine` si ca `y e frumos`? Nu am inteles prea bine nici relatia dintre constiinta si creier. Constiinta e semantica, creierul e calculator semantic, spui tu. Asta inseamna ca echivalezi creierul cu constiinta?

Creierul e calculatorul care muta electronii de colo-colo de asa natura incat acea miscare sa reprezinte sens. Iar sensul ala e constiinta. Dar eu nu stiu ce-i ala sens, asa ca la momentul asta nu pot da o explicatie cum miscarea unor particule, fie ea si foarte ordonata, sa reprezinte sens.

Cat despre etica si estetica, alea sunt procesari sintactice. La urma urmei poti programa si un calculator care la recunoasterea anumitor tipare sa spuna ca sunt frumoase si la altele sa spuna ca sunt urate. Intrebarea e: algoritmii de recunoastere de tipare sunt semantici sau nu ? Programul ala care recunoaste tipare chiar are si qualia ? Chiar percepe tiparele alea ? Un program care intelege o limba straina e semantic sau nu ? Din punctul nostru de vedere o aparea ca el chiar a inteles o limba straina, dar el la interior chiar asta face ? Sau e doar zombie filozofic ?

Oricum, ceea ce stim sigur e ca constiinta e reala. Iar daca natura constiintei este sensul, atunci ceea ce stim siguri e ca sensurile sunt reale. Si sunt 2 posibilitati: sunt generate in creier sau in afara lui. Daca luam primul caz si reducem functionarea creierului la procese fizice, vedem doar niste particule care se plimba de colo-colo. Si cum in cazul asta presupunem ca sensul e generat in creier, inseamna ca miscarea unor particule genereaza sens. CUM ? In principiu s-ar putea raspunde la asta luand o foaie de hartie, desenand niste puncte si niste sageti care sa arate cum se misca punctele alea si ai explicat ce e ala "sens". Pare dubios. A doua posibilitate e in afara creierului si in cazul asta cred ca singura modalitate de existenta e cea platonica, sensuri de-a gata care exista doar pentru simplul fapt ca au sens. In cazul asta problema e care e relatia dintre lumea platonica si lumea fizica si ce rol are creierul in toate astea. Mi-e ca viziunea asta se apropie periculos de mult de viziunea solipsista. Tot ce exista sunt sensurile, iar sensurile prin insasi natura lor se simt ca si cum sunt experimentate de cineva, iar din moment ce eu experimentez ceva inseamna ca eu sunt acel cineva. Deci in lumea mea (caracterizata de sensurile pe care eu le experimentez), eu sunt singurul care exista. In alte lumi (caracterizate de alte sensuri, distincte de sensurile mele), exista si alte fiinte.

Allexandrra a scris:

Cele 5 sensuri erau cel mai probabil cele 5 simturi. S-a confirmat ulterior, cand ai pomenit de auz. Deductie.

Fiecare din cele 5 simturi prestate asupra aceluiasi subiect, ne imprima cate un sens diferit de al celorlate 4. Formularea 5 sensuri, cu referire la 5 simturi, este corecta si are sens.

Souls Destroyer a scris:

Si eu te intreb: Daca nu pot fi reduse la procesari de informatii, atunci ce sunt ? Doar nu incepi acum sa negi schimbarile chimice care au loc in creier atunci cand te indragostesti de exemplu ?

Informatia este o data. De date avem nevoie cand cautam rezolvarea unei probleme. Indragostirea nu este o problema si nu este ceva de rezolvat. Deci, nu are nevoie de informatii. Si, astfel, nu intra in procesari de informatii.