Ce suntem cu adevarat

Jnanadakini a scris:

Constiinta nu este un mister.

Este doar de neinteles relatia ei cu creierul.Aceasta pentru ca multi presupun ca baza existentei ei se afla in creier.Nimic mai gresit.

Si inca ceva .Trebuie stabilit despre ce fel de constiinta vorbim.

Este foarte important a intelege urmatorul lucru.Foarte important.Pentru ca ea are capacitate reflexiva de a se cunoaste pe sine e absolut important ca acesta sa fie primul instrument pe care sai-l folosim in acest demers.Pe scurt cunosterea si investigatia trebuie sa se faca la persoana intai.

Mie personal mi se pare cel mai ridicol efortul cercetatorilor de a studia constiinta altora , de a fi observatori externi.

Astfel ea trebuie studiata personal.Cand ea este studiata astfel nu poate fi stabilita nici o legatura directa cu creierul.

Un alt factor care trebuie luat in calcul de cei pe care ii intereseaza constiinta este sa priveasca la traditiile milenare asiatice care sunt specialiste in constiinta.

Personal consider ca cercetatorii contemporani occidentali stiu doar 10% din ce sistemele contemplative asiatice stiu.

Aceste sisteme contemplative de fapt sustin ca locul constiintei este in centrul corpului.

Te asigur că pentru toată ştiinţa noastră de azi, conştiinţa este un mare mister. Şi mă refer la “the hard problem”, aşa cum a formulat-o David Chalmers, pe care am încercat s-o formulez mai sus. Cum şi de ce apare conştiinţa rămâne un mister, chiar dacă tu nu eşti de acord cu acest lucru şi pentru tine treaba asta pare floare la ureche.

Arată-mi, te rog, un articol dintr-o publicaţie stiinţifică în care s-a elucidat misterul conştiinţei şi eu o să-l pup, pe româneşte!

Sigur, este de neînţeles relaţia ei cu creierul dar, totuşi, e de necontestat că între conştiinţă şi creier există o relaţie. Însă acum ti-aş propune să fii atent la unele nuanţe. în zilele noastre (de vreo 25-30 de ani încoace), conştiinţa a reintrat în vizorul filosofilor, psihologilor şi al ştiinţei în general. Şi, atenţie, ea nu mai este considerată ca altădată o secreţie a creierului - ca la începutul pozitivismului - sau un epifenomen, o invenţie metafizică - ca în behaviorismul clasic, varianta watsoniană. Ci o formă sau un nivel al organizării psihice care prezintă o mare complexitate sub aspect structural şi funcţional.

În rest, de acord cu tine că cercetătorii poate că încă ştiu mai puţin despre conştiinţă comparativ cu unele " sisteme" orientale, care au o tradiţie de veacuri în acest sens. Însă ce observ că nu ştii tu, este faptul că aceste tradiţii orientale cu referire la conştiinţă (în special budismul) deja sunt luate în considerare în studiul ştiinţific actual al conştiinţei. Ţi-aş recomanda în acest sens un autor contemporan şi cercetător al conştiinţei ca Thomas Metzinger şi poate o să rămâi uimit de modul în care acesta valorifică concepţiile budiste şi de faptul că în multe privinţe s-ar putea să aveţi concepţii asemănătoare :).

Însă un lucru pe care pot să-ţi spun că nu sunt de acord (sau poate pe care nu l-am înţeles, în fine) este această afirmaţie cum că (dă-mi voie să te citez): "Aceste sisteme contemplative de fapt sustin ca locul constiintei este in centrul corpului."

Vriies a scris:

Te asigur că pentru toată ştiinţa noastră de azi, conştiinţa este un mare mister. Şi mă refer la “the hard problem”, aşa cum a formulat-o David Chalmers, pe care am încercat s-o formulez mai sus. Cum şi de ce apare conştiinţa rămâne un mister, chiar dacă tu nu eşti de acord cu acest lucru şi pentru tine treaba asta pare floare la ureche.

Arată-mi, te rog, un articol dintr-o publicaţie stiinţifică în care s-a elucidat misterul conştiinţei şi eu o să-l pup, pe româneşte!

Sigur, este de neînţeles relaţia ei cu creierul dar, totuşi, e de necontestat că între conştiinţă şi creier există o relaţie. Însă acum ti-aş propune să fii atent la unele nuanţe. în zilele noastre (de vreo 25-30 de ani încoace), conştiinţa a reintrat în vizorul filosofilor, psihologilor şi al ştiinţei în general. Şi, atenţie, ea nu mai este considerată ca altădată o secreţie a creierului - ca la începutul pozitivismului - sau un epifenomen, o invenţie metafizică - ca în behaviorismul clasic, varianta watsoniană. Ci o formă sau un nivel al organizării psihice care prezintă o mare complexitate sub aspect structural şi funcţional.

În rest, de acord cu tine că cercetătorii poate că încă ştiu mai puţin despre conştiinţă comparativ cu unele " sisteme" orientale, care au o tradiţie de veacuri în acest sens. Însă ce observ că nu ştii tu, este faptul că aceste tradiţii orientale cu referire la conştiinţă (în special budismul) deja sunt luate în considerare în studiul ştiinţific actual al conştiinţei. Ţi-aş recomanda în acest sens un autor contemporan şi cercetător al conştiinţei ca Thomas Metzinger şi poate o să rămâi uimit de modul în care acesta valorifică concepţiile budiste şi de faptul că în multe privinţe s-ar putea să aveţi concepţii asemănătoare .

Însă un lucru pe care pot să-ţi spun că nu sunt de acord (sau poate pe care nu l-am înţeles, în fine) este această afirmaţie cum că (dă-mi voie să te citez): "Aceste sisteme contemplative de fapt sustin ca locul constiintei este in centrul corpului."

Sfatul meu este sa mergi direct la sursa si anume la cei care au o cunoastere completa despre constiinta.Cunoasterea cercetatorilor contemporani este de mana a doua.Majoritatea dintre ei nici macar nu au o diciplina personala care sa-i ajjute sa inteleaga constiinta din experienta proprie.

Jnanadakini a scris:

Sfatul meu este sa mergi direct la sursa si anume la cei care au o cunoastere completa despre constiinta.Cunoasterea cercetatorilor contemporani este de mana a doua.Majoritatea dintre ei nici macar nu au o diciplina personala care sa-i ajjute sa inteleaga constiinta din experienta proprie.

Păi, dacă i-aş găsi pe cei care au o cunoaştere completă şi aş avea certitudinea că a lor cunoaştere este completă, cu siguranţă că i-aş întreba ce e şi cum şi m-aş împărtăşi din cunoaşterea lor. Dar asta numai în măsura în care demersul celor care oferă cunoşterea ar fi unul dezinteresat iar acţiunea respectivă nu ar avea drept consecinţă o înregimentare sau, mai rău, o spălare a minţii. Din nefericire, pentru mine, nu am întâlnit pănă acum exponenţi ai unei cunoaşteri complete despre conştiinţă şi fiinţa umană. Cei pe care i-am întâlnit până acum şi susţineau acest lucru, după o vreme mi-au lăsat impresia că mai mult au iluzia că ar poseda o astfel de cunoaştere.

O fi de mâna a doua cunoaşterea cercetătorilor, dar în măsura în care s-a dovedit autentică e de dorit să ţinem cont de ea. Cunoaşterea ştiinţifică, aşa înceată cum e ea, e cea care ne-a ridicat la nivelul la care suntem azi. Orice cunoaştere adevărată, să o numim aşa, nu va nega cunoaşterea ştiinţifică, ci, eventual, o va spori.

Şi, uite, acu, cu ricul de a fi off topic, doar ce-mi trecu prin cap o chestie, pe care ti-o propun şi n-aş vrea să mi-o iei în nume de rău. Ce-ar fi să vii şi tu pe la topicul ala de probleme de logică şi să-ţi antrenezi logica? Şi să nu-mi zici că n-ai timp şi ar fi o pierdere de vreme, pentru că pierderea de vreme n-ar fi mai mare decât cea în care elaborăm postări pe diverse alte thread-uri, pe care uneori nu le citeşte mai nimeni. :)

Vriies a scris:

-conştiinţa este reprezentare;

-conştiinţa este intenţionalitate;

-conştiinţa este senzaţie;

-conştiinţa este sentiment (propriei existenţe);

-conştiinţa este cogniţie;

-conştiinţa este afectivitate;

-conştiinţa este atenţie;

-conştiinţa este motivaţie etc.

Ceea ce zici tu aici sunt doar definitii. Prin definitie, constiinta la modul cel mai general inseamna qualia. Probabil stii ce inseamna qualia, dar voi repeta totusi: totalitatea experientelor subiective: senzatii, sentimente, ganduri, etc. Deci problema: "Ce e constiinta ?" e totuna cu: "Ce sunt qualia ?" Si apoi a venit explicatia mea: "Qualia sunt sens."

Si eu credeam in "the hard problem" pana acum cateva luni. Dar am sa iti dau un exemplu pentru a iti arata ca nu exista asa ceva.

Sa luam semantica in cadrul cel mai comun folosit: limbile. Ca informatii de intrare ai literele, ca informatii de iesire ai intelegerea acestor litere sub forma de cuvinte si propozitii. Asta este un exemplu banal de a privi niste litere grupate in tot felul de moduri, aparent la nimereala si a le da un sens. Practic ajungi de la a privi ca mata-n calendar, la a pricepe defapt mesajul transmis de toate simbolurile alea ciudate numite litere. Practic atribui sens unor informatii. Intrebarea e: cum face creierul asa ceva ? E asta hard problem sau easy problem ? Cam pare o easy problem, nu ? Pentru ca exemplul asta auzim ca il fac si unele calculatoare, deci daca calculatoarele pot, atunci si creierul nostru, deci nu-i niciun hard problem, ci doar niste implementare de algoritmi, deci easy problem. Buuun... acum sa trecem la urmatorul exemplu (o sa incerc sa il formulez fix ca pe primul ca sa vezi ca e acelasi lucru)

Sa luam semantica intr-un cadru mai putin comun: culorile (ma refer la qualia de culoare). Ca informatii de intrare ai semnalele luminoase venite de la ochi, ca informatii de iesire ai intelegerea acestor semnale luminoase sub forma de culori. Aste e un exemplu de a receptiona niste semnale luminoase grupate in tot felul de moduri, aparent la nimereala si a le da un sens. Practic ajungi de la a iti intra in ochi niste fotoni oarecare, la a vedea acei fotoni sub forma de culoare. Practic atribui sens unor informatii. Intrebarea e: cum face creierul asa ceva ? E asta hard problem sau easy problem ? Eh... in cazul asta cam pare o hard problem, nu ? Pentru ca asta e o senzatie elementara si pare misterioasa. Calculatoarele or invata limbi straine, dar calculatoarele n-au qualia. Prin urmare, nu prea mai pare implementare de algoritmi, ci ceva de-a dreptul misterios, de-a dreptul hard problem. Dar oare chiar asa sa fie ? Nu cumva ne lasam pacaliti de aparente ?

In ambele exemple se intampla aceleasi lucruri. Ai informatii de intrare: litere/frecvente ale luminii. Ai informatii de iesire: propozitii inteligibile/culori. Procedeul: atribuire de sens literelor => propozitii, atribuire de sens frecventelor luminii => culori. FIX acelasi lucru. Iar daca prima se poate face doar prin programare, de ce nu s-ar face si a doua care e fix acelasi lucru ? Ceea ce ne induce pe noi in eroare e acest "how it feels like to". Avem impresia ca intelegerea unei limbi straine nu e o qualia. DAR ESTE !!! In momentul in care atribui un sens unor litere care inainte ti se pareau la nimereala, ai deja qualia noua pentru acel inteles. Ai qualia de cuvant, nu doar de litere separate. Ai explicat cum un calculator intelege o limba straina => ai explicat qualia => ai explicat constiinta. Fix acelasi procedeu se aplica si culorilor, sunetelor si restul de qualia elementare.

Am explicat bine ?

Cat despre constiinta ca epifenomen, eu cred ca da, e epifenomen. Nu stiu cum sa explic asta, dar eu asa o vad. Adica dpdv comportamental, fiinta aia s-ar comporta tot la fel, fie ca stii tu daca are constiinta sau nu. Electronii aia din creier tot la fel se plimba fie ca stii tu ca modelele in care se plimba sunt generatoare de sens sau nu stii.

Souls Destroyer a scris:

Am explicat bine ?

Ai explicat suficient de bine pentru ca să-mi dau seama că eşti croit pe o anumită direcţie şi nu vrei să iei în considerare ce-ţi spuneam anterior.

Souls Destroyer a scris:

Ceea ce zici tu aici sunt doar definitii.

Ceea ce am zis eu acolo nu sunt definiţii, ci doar determinări complementare celei pe care o faci tu când afirmi, unilateral, că ea conştiinţa ar fi numai sens. Eu doar ţi-am zis că dacă tu defineşti astfel conştiinţa, ar putea veni altcineva care ţi-ar putea opune şi alte "definiţii" de genul celei pe care ai făcut-o tu, respectiv că această conştiinţă este şi altceva în afara atribuirii de sens, anume semnificaţie, intenţionalitate, atenţie, senzaţie, afectivitate, motivaţie etc.

Souls Destroyer a scris:

Prin definitie, constiinta la modul cel mai general inseamna qualia. Deci problema: "Ce e constiinta ?" e totuna cu: "Ce sunt qualia ?" Si apoi a venit explicatia mea: "Qualia sunt sens."

Prin definiţia cui, te-aş întreba eu? Prin definiţia ta? Qualia constituie doar un mod filosofic de a pune problema conştiinţei, care e departe de a fi soluţionată. Nu! Problema "Ce e constiinta ?" nu e totuna cu: "Ce sunt qualia ?". Problema "Ce sunt qualia ?" (prin Qualia înţelegând calitatea subiectivă a experienţei conştiente) e doar una din multele probleme pe care le pune conştiinţa.

Souls Destroyer a scris:

Cat despre constiinta ca epifenomen, eu cred ca da, e epifenomen. Nu stiu cum sa explic asta, dar eu asa o vad. Adica dpdv comportamental, fiinta aia s-ar comporta tot la fel, fie ca stii tu daca are constiinta sau nu. Electronii aia din creier tot la fel se plimba fie ca stii tu ca modelele in care se plimba sunt generatoare de sens sau nu stii.

Eh, eu n-o văd ca pe un epifenomen. De la electronii ăia care se plimbă prin creier şi până la conştiinţă e o cale atât de lungă...şi nu văd cum din ceva considerat a fi inert, cum e materia, apare ceva imaterial precum experienţa subiectivă, atenţia, motivaţia, intenţionalitatea şi toate cele.. Atâta timp cât se va considera constiinta un epifenomen, ceva imaterial care apare din ceva material, inert, nu văd cum se va rezolva această grea problemă!

Aşa că, revenind la întrebarea pe care o pusăşi în capul topicului "Ce suntem cu adevărat?", că de aici pornirăm, neştiind ce e şi cum, reiterez răspunsul ăla din prima mea intervenţie colea: we are spirits in the material ...http://www.youtube.c...h?v=P32zf6iVCYQ

Având speranţa că n-o să te superi prea tare pe mine, îmi închei mica contribuţie pe topicul tău şi-ţi urez toate cele bune!

Vriies a scris:

Prin definiţia cui, te-aş întreba eu? Prin definiţia ta? Qualia constituie doar un mod filosofic de a pune problema conştiinţei, care e departe de a fi soluţionată. Nu! Problema "Ce e constiinta ?" nu e totuna cu: "Ce sunt qualia ?". Problema "Ce sunt qualia ?" (prin Qualia înţelegând calitatea subiectivă a experienţei conştiente) e doar una din multele probleme pe care le pune conştiinţa.

Ce nu e qualia, nu face parte din constiinta. Digestia nu iti creeaza nicio qualia, deci n-are treaba cu constiinta. Ce zici tu acolo: senzatie, afectivitate, pai astea sunt fix exemple de qualia. Cat despre restul lucrurilor pe care le zici, ele sunt mai mult procesari sintactice. Nu prea intra la constiinta. Sau explica-mi mai bine, la ce te referi prin atentie, motivatie, etc.

Souls Destroyer a scris:

... Cat despre restul lucrurilor pe care le zici, ele sunt mai mult procesari sintactice. Nu prea intra la constiinta. Sau explica-mi mai bine, la ce te referi prin atentie, motivatie, etc.

Că tu nu le vezi că ar intra în conştiinţă, e altă problemă.

Însă ceea ce am zis eu acolo constituie şi alte aspecte ale conştiinţei (în completarea celui pe care l-ai reliefat tu), recunoscute ca atare de cercetători şi autori în domeniu precum Koch, Hobson, Crick, Searle şi alţi. Aceştia au pus în evidenţă o serie de aspecte primare şi aspecte secundare ale conştiinţei.

Componentele sau aspectele primare ale conştiinţei sunt acelea experimentate de om în prima fază a dezvoltării sale dar care se recunosc uşor şi în cadrul diferitelor specii de animale: senzaţia, percepţia, instinctul, emoţia, atenţia, orientarea. Dintre componentele secundare ale conştiinţei, care se regăsesc cu preponderenţă la om, putem enumera: motivaţia, intenţia, gândirea, cogniţia, voinţa etc. Astfel, încercând o privire de ansamblu, putem vorbi despre caracterul evolutiv al conştiinţei - aceasta fiind graduată atât în cadrul diferitelor specii (filogeneză) cât şi de-a lungul perioadei de viaţă a fiecărui individ aparţinând unei specii (ontogeneză) - şi de aici o altă linie de discuţii.

Prin atenție înţelegem, simplu spus, procesul de orientare, focalizare și fixarea a conştiinței asupra unui obiect, probleme etc.

Studiul atenţiei, în special în ceea ce priveşte relaţia dintre conştiinţă şi atenţie, este unul relativ recent şi din cauza asta dezbaterile pe această temă continuă. Însă oricum ar fi, este recunoscut faptul că atenţia joacă un rol esenţial în conştiinţă şi constituie un aspect major al acesteia.

Motivaţia se defineşte în linii mari ca fiind procesul psihic prin care se declanşează, se orientează şi se modifică o conduită.

Dar toate proprietatile astea pe care le zici tu sunt chestii pe care si un robot le-ar putea face. Nu sunt nimic misterios. Sunt doar procesari obisnuite, sintactice, de informatii. Partea misterioasa la constiinta era qualia. Pe care insa am explicat-o ca fiind procesare semantica.

Asta seamănă mai degrabă cu un decret, o aserţiune fără temei. Deocamdată, însă, aceste proprietăţi sau "chestii", cum le-ai numit tu, constituie aspecte sau componente ale conştiinţei care ne dau sau măcar ar trebui să ne dea o idee despre întreaga gamă a complexităţii psihice şi sunt considerate încă mistere - cel puţin sub aspectul etiologiei lor. Conştiinţa nu poate fi redusă la procesarea de informaţii iar componenta cognitivă, oricât de importantă ar fi ea, nu epuizează complexitatea fenomenelor psihice. Există o întregă varietate de fenomene psiho-comportamentale care nu se poate rezuma la procesări de informaţie. Este o eroare de a reduce creativitatea, motivaţia, atenţia, emoţia, iubirea la mecanismele de prelucrare a informaţiei iar acest lucru este stipulat clar în "prefaţa" psihologiei cognitive.

Vriies a scris:

Este o eroare de a reduce creativitatea, motivaţia, atenţia, emoţia, iubirea la mecanismele de prelucrare a informaţiei iar acest lucru este stipulat clar în "prefaţa" psihologiei cognitive.

Atunci ce sunt altceva daca nu procesari de informatii ?