România
Roportal.ro

Ce suntem cu adevarat

Început de Htenesa, Dum 29 ian 2012 · 355 răspunsuri · 33.920 vizualizări

Htenesa3.618 mesaje#261
Jnanadakini a scris:

1. Nu sunt de acord.

Din nou amintesc ca exista metode si practici care susependa perceptele.

Daca acestea sunt suspendate nu mai exista o constiinta care sa se nasca deorece existenta ei este direct dependenta de existenta perceptelor.

2. Aceasta iarasi este eronat.

Constiintele simturilor(5 la numar)sunt independente de constiinta mintii care interpreteaza stimulul constientizat de catre un simt anume.

Constiinta mintii ofera (care este considerata regele care guverneaza peste cele cinci constiinte) sau impacheteaza sub forma de entitate unica ceea ce acestea culeg din interactiunea noastra cu lumea inconjruratoare.

1. Daca inchizi ochii, tot ai constiinta. Tot poti vorbi in gand, iti poti imagina chestii. Creierul poate atribui si intern sensuri, prin urmare poate genera constiinta.

2. Evident ca sunt independente. Si cand te nasti vezi culori, desi habar n-ai ce reprezinta culorile alea. Sau poate cel mult sa avem inscris genetic sa intelegem ca fiinta care ne va tine in brate e cel mai probabil mama noastra. Dar in rest evident ca functionam la cel mai de baza nivel. Cele 5 simturi plus alte cateva elementare gen foame, sete.

Clear Light391 mesaje#262
Souls Destroyer a scris:

1. Daca inchizi ochii, tot ai constiinta. Tot poti vorbi in gand, iti poti imagina chestii. Creierul poate atribui si intern sensuri, prin urmare poate genera constiinta.

2. Evident ca sunt independente. Si cand te nasti vezi culori, desi habar n-ai ce reprezinta culorile alea. Sau poate cel mult sa avem inscris genetic sa intelegem ca fiinta care ne va tine in brate e cel mai probabil mama noastra. Dar in rest evident ca functionam la cel mai de baza nivel. Cele 5 simturi plus alte cateva elementare gen foame, sete.

1.Aceasta constiinta este acolo numai daca exista fenomene(ganduri, percepte, imagini, emotii sentimente,etc..) care sa-i valideze existenta.Daca existenta ei depinde de anumiti factori se numeste ca este dependenta, temporara, destructibila .

Si cum majoritatea oamenilor functioneaza in acest mod nu au ideee vreodata ca ar putea exista ceva dincolo de aceasta.Aceasta provine din atribuire de substanta si soliditate expereintei de zi cu zi.

Dar ce se intampla cu aceasta constiinta in timpul somnului?

In timpul somnului mai ales in primele ore de somn, aceasta constiinta dualista impreuna cu constiintele simturilor se reabsorb in fundamentul fiintei.Insa fundamentul fiintei are o continuitate si este asemanator spatiului care este vesnic acolo si nu poate fi distrus, fiind backgroundul intregii noastre vieti.

Vriies15.596 mesaje#263
Souls Destroyer a scris:

2. Care e diferenta dintre sens si semnificatie ?

Nu-i uşor de explicat, însă o să mă straduiesc pe cât pot. În limba română, dar şi în altele, sensul şi semnificaţia par a fi termeni sinonimi. Există totuşi deosebiri între ei iar pentru a pune în evidenţă acest lucru o să încerc să fac apel la Gottlob Frege - matematicianul şi filosoful care s-a ocupat de această problemă, analizând raportul dintre Sinn şi Bedeutung. El spunea că, de regulă, legătura dintre semn, sens şi semnificaţie este astfel încât semnului îi corespunde un sens iar acestuia, la rândul său, o semnificaţie, însă există situaţii care necită o nuanţare.

În vorbirea curentă, în măsura în care cuvintele sunt utilizate în mod obişnuit şi corect atunci lucrul despre care intenţionăm să vorbim constituie semnificaţia acestora iar sensul, simplu spus, constituie înţelesul acestora.
Astfel putem asocia unui cuvânt (nume, sintagmă, semn scris) atât desemnatul - pe care-l numim semnificaţia lui - cât şi sensul lui, adică înţlesul sau modul în care este dat obiectul.
Pe baza celor de mai sus, la o analiză atentă, putem sesiza că avem situaţii în care semnificaţia unor cuvinte sau expresii ar fi aceeaşi însă sensul lor ar fi diferit, situaţii în care ceva are sens dar semnificaţii diferite, precum şi situaţii în care ceva are sens dar nu şi semnificaţie precisă.
Altfel spus, prin surprinderea unui sens nu întotdeauna avem certitudinea existenţei unei semnificaţii sau, în cazul în care putem vorbi de o semnificaţie, nu întotdeauna putem afirma în mod cert că e vorba de aceeaşi semnfiicaţie pentru mai multe persoane.
Intuitiv vorbind, am putea imediat sesiza asta luând la întâmplare un grup de oameni şi observând că, de ex., cuvântul mamă deşi are pentru fiecare un sens general acceptat, acela de fiinţă care naşte alte fiinţe, poate avea semnificaţii diferite pentru fiecare om în parte.
Dar poate că cele mai bune exemple ar fi chiar unele din cele pe care le-a dat Frege şi pe care o să încerc să le explic.
1. Fie un triunghi în care notăm cu a, b şi c medianele acestuia, adică dreptele care unesc vârfurile triunghiului cu mijloacele laturilor opuse, şi ştim că acestea se intersectează în punctul G numit convenţional centru de greutate al triunghiului. Acum să luăm de aici următoarele două expresii cu sensuri diferite:
- punctul de intersecţie a lui a şi b;
- punctul de intersecţie a lui b şi c.
Observăm uşor că semnificaţia celor două expresii este aceeaşi (adică este vorba de punctul G sau centrul de greutate), însă sensul lor este diferit.
2. Fie propoziţiile privitoare la Aristotel (semnificaţia):
A. Cel mai strălucit elev al lui Platon s-a născut la Stagira.
B. Învăţătorul lui Alexandru cel Mare a văzut lumina zilei la Stagira.
Observăm aici că atâta timp cât semnificaţia rămâne aceeaşi părerile privitoare la sens pot fi deosebite.
3. Fie exprimarea: "şirul cel mai pu'in convergent".
Se observă că expresia respectivă are un sens însă nu are şi o semnificaţie clară, pentru că se poate găsi pentru fiecare şir convergent un alt şir mai puţin convergent care la rândul sau să fie convergent. Cu alte cuvinte, acesta e un exemplu din care rezultă că prin surprinderea unui sens nu întotdeauna avem certitudinea existenţei unei semnificaţii.
Htenesa3.618 mesaje#264

Cam greu de inteles diferenta. Cumva te referi la faptul ca semnificatia tine cumva mai mult de lumea obiectiva si sensul de cea subiectiva ? Poti da mai multe exemple ?

Vriies15.596 mesaje#265

Şi eu care credeam că reuşii cât de cât să pun umărul în sensul desluşirii acestei probleme :).

Semnificaţia ţine de "obiect", da.

Alte şi alte exemple...

Acu' nu pot!


Oricum, ideea era că ea, conştiinţa, atribuie atat sens cât şi semnificaţie informaţiei procesate prin intermediul creierului şi că misterul, cel puţin pentru mine, mai are până a fi dezlegat...

Allexandrra8.367 mesaje#266
Souls Destroyer a scris:

Cam greu de inteles diferenta. Cumva te referi la faptul ca semnificatia tine cumva mai mult de lumea obiectiva si sensul de cea subiectiva ? Poti da mai multe exemple ?

Exemplul cel mai cunoscut este urmatorul: `Planeta Venus este Luceafar de seara`; `Planeta Venus este Luceafar de dimineata`. Termenul `Luceafar` desemneaza acelasi lucru in ambele propozitii, dar in prima propozitie are un sens, in a doua propozitie are alt sens, semnificatia ramanand neschimbata in ambele propozitii. Frege vrea sa spuna ca semnificatia este independenta de context (nu se schimba indiferent cum e folosit termenul), iar sensul este dependent de context (se schimba in functie de cum e folosit termenul). Frege a avut nevoie de distinctiile astea pt. a arata ca limbajul este imprecis, de unde rezulta nenumarate confuzii, neintelegeri si false probleme.

Htenesa3.618 mesaje#267

Aaa... bun. Deci am inteles bine. Si da, eu la sens m-am referit. Nici nu cred ca am folosit pe undeva cuvantul "semnificatie". La urma urmei, constiinta reprezinta sens. Iar sensul e ceva subiectiv. Nu conteaza cum e realitatea. Daca noua ne apare ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, atunci creierul va genera fix acest sens, deci in constiinta ne va apare informatia ca soarele se invarte in jurul pamantului. Ca pe urma se descopera adevarata semnificatie, asta nu face decat sa modifice sensul, si prin urmare insasi experienta constienta.

Acum iluziile de genul: http://www.sibleyguides.com/wp-content/uploads/Color_illusion_cubes2_web.jpg au in sfarsit o explicatie. Asta demonstreaza clar cum pana si culorile (cele mai elementare dintre experientele subiective) nu sunt altceva decat sensul pe care creierul il da informatiei primite. Nu sunt in niciun caz "lungimile de unda ale luminii" cum se tot repeta peste tot. Interpretarea lungimilor de unda ale luminii este doar cazul cel mai usor de explicat. Dar cand ai de a face cu astfel de exemple ca in cel din linkul de mai sus, intelegi ca defapt culorile inseamna mai mult de atat. Inseamna la cel mai general mod posibil, a da un sens informatiei primite. Iar informatia primita in exemplul de mai sus e aceea a 2 cuburi colorate identic, dar peste care s-au suprapus 2 filtre colorate diferit. Prin urmare, creierul ajunge la concluzia ca patratelele indicate de sageata sunt unul albastru, unul galben. Cand daca te uiti mai atent la ele, vezi ca amandoua emit aceeasi lungime de unda, si sunt amandoua "gri" (gri in sensul ca daca le scoti din context, se vad gri).

Ceea ce ramane totusi un pic ciudat pana si la explicatia aceasta de constiinta=sens, e ca totusi exista si substratul material reprezentat de creier. Cum anume se genereaza semantica pe baza unui substrat material. Bun, in principiu poti afla toata structura creierului, poti afla si cum anume se misca electronii pe acolo. Dar cum poti fi sigur ca toata miscarea aia de pe acolo reprezinta semantica de sine statatoare si prin urmare acel creier are constiinta ?


Vriies a scris:

Oricum, ideea era că ea, conştiinţa, atribuie atat sens cât şi semnificaţie informaţiei procesate prin intermediul creierului şi că misterul, cel puţin pentru mine, mai are până a fi dezlegat...

Nu ai inteles defapt. Constiinta nu "ATRIBUIE" sens (cat si semnificatie ?). Ci constiinta "ESTE" sens. Sunt unul si acelasi lucru. Sensul nu poate exista in afara constiintei. Nu ai sens plutind prin natura. Sensul e doar ceea ce creierele genereaza. Si la fel: nu poti avea constiinta fara sens. Pur si simplu nu are logica asa ceva. Insasi culorile (cum am explicat mai sus) sunt sens. La propriu! In momentul in care creierul a procesat informatia venita pe cale vizuala si i-a dat un sens, atunci automat ai culoare. Culoarea este sensul pe care creierul l-a atribuit respectivei informatii. Sunt unul si acelasi lucru. Nu poti sa spui ca creierul a atribuit sens informatiei si sa nu vezi culoare. Repet: culoare e sens. Culoarea e felul in care se vede sensul. Sunetul e felul in care alt tip de sens se aude. Pipaitul e felul in care sensul contactului/atingerii se simte. Asta este modul de existenta al sensului. E ontologia sensului.

Stii... dpdv ontologic se face clasificarea in obiectiv si subiectiv. Eh... defapt mai corect spus, acel "subiectiv" e defapt "sensul". Deci daca vrei, dpdv ontologic poti clasifica lucrurile in obiectiv si sens. Intelegi ?

Editat Lun 2 sep 2013 00:46

Vriies15.596 mesaje#269
Souls Destroyer a scris:

Aaa... bun. Deci am inteles bine. Si da, eu la sens m-am referit. Nici nu cred ca am folosit pe undeva cuvantul "semnificatie".

Nu ai inteles defapt. Constiinta nu "ATRIBUIE" sens (cat si semnificatie ?). Ci constiinta "ESTE" sens. Sunt unul si acelasi lucru. Sensul nu poate exista in afara constiintei.

Intelegi ?

Păi eu am folosit cuvântul semnificaţie şi am făcut-o, tocmai, că la rândul meu voiam să-ţi sugerez, nu că n-ar fi corect ceea ce afirmi, ci că este incomplet. După mine, este mai adecvat spus: conştiinţa este un ceva, un fenomen complex care deocamdată pentru noi rămâne o taină şi care (printre altele) atribuie sau conferă sau pur şi simplu dă sens. Acum sigur că şi exprimarea mea s-ar putea să nu fie cea mai adecvată, pentru că încercând să discutăm despre natura conştiinţei e clar că ne lovim de dificultăţi semantice. Şi da, poţi să spui şi constiinta "ESTE" sens. (şi e corect că sensul nu poate exista în afara conştiinţei), însă această determinare este incompletă, adică nu se referă la întreaga sferă a conceptului. De exemplu, la fel de bine se pot găsi şi alte determinări şi putem spune: "conştiinţa este semnificaţie", "conştiinţa este atenţie", "conştiinţa este intenţionalitate", "conştiinţa este motivaţie", spunând la fel de bine că semnificaţia, atenţia, intenţionalitatea şi motivaţia nu pot exista în afara conştiinţei.
In 1994 David Chalmers publică un articol în care pune în evidenţă două tipuri de probleme ale conştiinţei, anume “the easy problems” şi “the hard problem”, aşa cum le-a numit el. Problemele aşa - zise uşoare se referă la cum anume conştiinţa integrează informaţiile, focalizează atenţia, trece de la o stare la alta etc. Practic ele nu sunt uşoare şi încă nu sunt rezolvate. Însă având un suport fizic şi fiind studiate cu o serie de rezultate în cadrul ştiinţelor cognitive, avem încrederea că într-o bună zi vor fi soluţionate pe deplin.
Problema grea, în schimb, se referă pe scurt la întrebarea de ce şi mai ales cum anume apare conştiinţa dată fiind şi în raport cu o anume configuraţie fizică (creierul) considerată a fi baza manifestării acesteia. Din acest punct de vedere nu există cercetător, fie el filosof, psiholog, biolog, fizician etc., care să nu recunoască faptul că ea, conştiinţa, este un mare mister.
Acum, când unii reuşesc să rezolve o serie de mistere, cum ar fi cel referitor la conştiinţă, acesta nu poate fi decât un lucru salutar şi preţuit ca atare. Însă marea problemă este de a comunica şi altora misterul soluţionat.
De regulă, când încercăm să discutăm despre un lucru, primul pas pe care e bine să-l facem este să ne asigurăm că vorbim despre acelaşi lucru. Adică să încercăm să explicăm mai pe larg natura şi înţelesul conceptului în discuţie; lucru valabil cu atât mai mult în ceea ce priveşte conştiinţa, care este un termen polisemantic.
În legătură cu afirmaţia sau, hai să-i spunem, definiţia ta referitoare la conştiinţă, reiterez: nu că aceasta n-ar fi corectă însă este prea îngustă. Respectiv, prin identificarea conştiinţei cu sensul - şi numai cu acesta - definiţia ta lasă pe dinafară sectoare sau conţinuturi ale conştiinţei care nu au fost surprinse prin identificarea respectivă. De exemplu, mergând pe linia configurată de tine (conştiinţa este sens), diverşi cercetători care şi-au bătut capul şi au studiat şi ei natura conştiinţei, ţi-ar putea opune alte determinări de genul celei statuate de tine şi anume:
-conştiinţa este semnificaţie;
-conştiinţa este reprezentare;
-conştiinţa este intenţionalitate;
-conştiinţa este senzaţie;
-conştiinţa este sentiment (propriei existenţe);
-conştiinţa este cogniţie;
-conştiinţa este afectivitate;
-conştiinţa este atenţie;
-conştiinţa este motivaţie etc.
Clear Light391 mesaje#270
Problema grea, în schimb, se referă pe scurt la întrebarea de ce şi mai ales cum anume apare conştiinţa dată fiind şi în raport cu o anume configuraţie fizică (creierul) considerată a fi baza manifestării acesteia. Din acest punct de vedere nu există cercetător, fie el filosof, psiholog, biolog, fizician etc., care să nu recunoască faptul că ea, conştiinţa, este un mare mister.

Constiinta nu este un mister.

Este doar de neinteles relatia ei cu creierul.Aceasta pentru ca multi presupun ca baza existentei ei se afla in creier.Nimic mai gresit.

Si inca ceva .Trebuie stabilit despre ce fel de constiinta vorbim.

Este foarte important a intelege urmatorul lucru.Foarte important.Pentru ca ea are capacitate reflexiva de a se cunoaste pe sine e absolut important ca acesta sa fie primul instrument pe care sai-l folosim in acest demers.Pe scurt cunosterea si investigatia trebuie sa se faca la persoana intai.

Mie personal mi se pare cel mai ridicol efortul cercetatorilor de a studia constiinta altora , de a fi observatori externi.

Astfel ea trebuie studiata personal.Cand ea este studiata astfel nu poate fi stabilita nici o legatura directa cu creierul.

Un alt factor care trebuie luat in calcul de cei pe care ii intereseaza constiinta este sa priveasca la traditiile milenare asiatice care sunt specialiste in constiinta.

Personal consider ca cercetatorii contemporani occidentali stiu doar 10% din ce sistemele contemplative asiatice stiu.

Aceste sisteme contemplative de fapt sustin ca locul constiintei este in centrul corpului.

← Înapoi la Filozofie