România
Roportal.ro

Ce suntem cu adevarat

Început de Htenesa, Dum 29 ian 2012 · 355 răspunsuri · 33.920 vizualizări

Htenesa3.618 mesaje#211

Desi liberul arbitru ar putea fi desfiintat doar pe baza argumentului ca totul functioneaza dupa legile fizicii, unii ar putea intreba: "Si atunci de ce totusi simtim ca alegerea ne apartine, daca nu e asa ?" O intrebare cu adevarat buna, pe care si eu mi-am pus-o, dar careia nu i-am acordat suficienta importanta pana astazi. Tot ce puteam raspunde era: "E o iluzie.", dar fara a avea ceva argumente. Ei bine... stand astazi in pat si ascultand Magica, am luat intrebarea asta si am atacat-o cu mai multa seriozitate. Iar raspunsul e surprinzator de simplu: "Nu simtim ca alegerea ne apartine." Exact, e o iluzie, si sa explic putin si cum anume vine asta. Noi nu simtim ca alegerea ne apartine. Noi doar credem ca asta simtim. Defapt noi doar simtim CEVA, ceva total la nimereala. Fiecare actiune a noastra are asociata o senzatie, cu totul la nimereala. Cu timpul, pentru ca atunci cand faceam o actiune, si simteam ceva, creierul a invatat sa asocieze acea senzatie (total aleatoare!) cu actiune interprinsa. Atunci cand faceam o alegere, in creier se simtea senzatia de bambilici. Tot facand alegeri de-a lungul vietii, creierul a ajuns sa asocieze senzatia de bambilici cu actiunea de alegere. Astfel ca am ajuns ca atunci cand facem o alegere, sa simtim ca "alegem". Dar e doar o iluzie. E doar o senzatie aleatoare asociate actiunii de alegere.

Cum am ajuns eu la aceasta fascinanta si totodata simpla concluzie ? Ascultand Magica, una din melodii imi amintea de o senzatie tare placuta dintr-o iarna cand aveam o gagica si ma dusesem prin oras sa caut crengute de brad sa impodobesc scrisoarea pe care urma sa i-o trimit. Acel sentiment e ceva unic, ce e asociat fix cu acea perioada din viata, e un sentiment irepetabil. (Cu totii avem mai multe astfel de sentimente unice asociate cu evenimente speciale din viata noastra). Cum ceea ce s-a intamplat atunci e irepetabil, singura cale prin care il mai pot retrai e fie doar vag amintindu-mi manual de acele vremuri, fie repetand o parte din acele vremuri, respectiv ascultand muzica pe care o ascultam in acea perioada. Din aceste exemple, se poate vedea usor cum fiecare actiune are asociata o senzatie unica si total aleatoare. Iar cum evenimentele acestea sunt unice, ne amintim aceste senzatii ca pe ceva special. In cazul actiunilor repetate zi de zi, aceste senzatii ajung sa se identifice cu actiunea in cauza.

Si uite asa ajungem noi sa asociem sentimentul de bambilici cu actiunea de alegere si sa zicem: "Avem liber arbitru. Asta simtim. Simtim ca noi suntem cei care facem alegerea."

Alte nelamuriri dragii mei ? :)

Renaissance'916.282 mesaje#212

Da, am eu una. De ce creierul tau cauta sa ne convinga noua creierele cu orice pret ca de fapt liberul arbitru nu exista ? Doar nu alegi tu asa ceva. Ce il motiveaza pe el sa bata taste, sa se gandeasca singur la asa ceva (cand tot el stie ce face) ? Automat cand ai spus creierul, deja te-ai referit la o entitate separata de tine. Da, stiu, o sa zici ca de fapt iti da si impresia ca esti separat.

Editat Mie 29 aug 2012 10:06

Htenesa3.618 mesaje#213

Asta nu pot stii. Se poate afla stiind legile fizicii si conditiile initiale de la Big Bang in totalitate. Asta daca exista cumva legi ale fizicii si nu or fi si ele doar niste iluzii, rezultate din faptul ca fiecare clipa eterna e foarte asemanatoare cu precedenta si urmatoarea.

Si da, imi da si impresia ca as fi separat.

Editat Mie 29 aug 2012 10:05

Renaissance'916.282 mesaje#214

Atunci daca zici ca toate sunt iluzii, inclusiv sentimentele, de ce nu poate fi iluzie si impresia ta de separare ? :think:

Ce vreau eu sa spun e ca odata ce ai considerat ca simturile te inseala, nu te mai poti folosi de ele sa afli ceva. De unde stii ca nu ti s-a format logica in asa fel incat sa ajungi la aceasta parere, desi realitatea poate fi diferita ? Din cate vezi e foarte foarte usor sa o iei prin balarii cand te departezi de ideea de constiinta, unde toate sunt mai simplu de explicat, si nu necesita ocolisuri, speculatii, etc.

E prea ciudat sa consideri ca toata realitatea e un joc absurd si contradictoriu al materiei.

Editat Mie 29 aug 2012 10:12

Htenesa3.618 mesaje#215
Renaissance a scris:

De unde stii ca nu ti s-a format logica in asa fel incat sa ajungi la aceasta parere, desi realitatea poate fi diferita ?

Nu am cum sa stiu lucrul asta. Tot ce se poate. Creierul doar analizeaza chestii si le adauga senzatii. Chiar si daca analizez ceva gresit, daca senzatia asociata va fi cea de bine, eu voi crede ca e bine ce fac. Inclusiv tot ce spun in acest post poate fi gresit. Inclusiv faptul ca presupun ca poate fi gresit. Si chiar si aceasta propozitie. Dar ce facem acum ? Ne indoim de toate cele ?

Renaissance'916.282 mesaje#216
Abc2009ro a scris:

Nu am cum sa stiu lucrul asta. Tot ce se poate. Creierul doar analizeaza chestii si le adauga senzatii. Chiar si daca analizez ceva gresit, daca senzatia asociata va fi cea de bine, eu voi crede ca e bine ce fac. Inclusiv tot ce spun in acest post poate fi gresit. Inclusiv faptul ca presupun ca poate fi gresit. Si chiar si aceasta propozitie. Dar ce facem acum ? Ne indoim de toate cele ?

Nu ne indoim ca nu ne foloseste la nimic. Doar acceptam ceea ce e dat, si ne multumim cu atat. Ca e creier, constiinta, nu conteaza, aceleasi lucruri ai la indemana. Cum ziceam, cunoasterea speculativa nu ajuta cu adevarat la nimic.

Htenesa3.618 mesaje#217
Renaissance a scris:

E prea ciudat sa consideri ca toata realitatea e un joc absurd si contradictoriu al materiei.

Dimpotriva, mi asa mi se pare mai normal sa fie. Ideea nu e ca trebuie sa fie ceva maret in lucruri, ci ca intregul sistem al Existentei trebuie sa aiba sens. Prin urmare, realitatea doar exista si are sens. Atata tot. Daca asa a fost sa fie, ca pentru a avea sens a trebuit sa contina si niste creaturi numite oameni care au sentimente, atunci asta e. Tot ce exista, exista doar ca Existenta in totalitea ei sa nu aiba erori. Asa ca da, poti sa il numesti un joc absurd. Dar de ce il numesti si contradictoriu ? Pentru ca exista toate iluziile astea ? Dar nu-s deloc "iluzii". Sunt doar fenomene prost intelese. E la fel ca si in cazul Soarelui care pare a se invarti in jurul Pamantului. Daca privesti fenomenul gresit, atunci se cheama ca e iluzie, daca il privesti corect, e doar un fenomen al naturii care are sens.

Renaissance'916.282 mesaje#218

Sa aiba sens pentru cine ? Materia sa aiba sens pentru ea insasi ? Iar e o logica circulara. :) Nu stiu, un om constient a zis odata ca e prea mica diferenta intre "poate ca" si "desigur", ca sa merite sa-ti bati capul cu ea.

Htenesa3.618 mesaje#219
Renaissance a scris:

Cum ziceam, cunoasterea speculativa nu ajuta cu adevarat la nimic.

Nu inteleg ce vrei sa zici. Probabil in spatele frazei de mai sus, tu ascunzi mai multe idei, care din pacate noua nu ne sunt accesibile. Pentru ca daca e sa fie doar fraza de sus, atunci nu sunt de acord cu ea. Nu stiu de ce o numesti "cunoastere". Da, sunt speculatii, care fireste inseamna ca nu sunt adevaruri. Dar prin astfel de speculatii avanseaza cunoasterea.

Renaissance a scris:

Sa aiba sens pentru cine ? Materia sa aiba sens pentru ea insasi ? Iar e o logica circulara. :) Nu stiu, un om constient a zis odata ca e prea mica diferenta intre "poate ca" si "desigur", ca sa merite sa-ti bati capul cu ea.

Sa aiba sens. Si atat. F sa fie =ma, si nu ma^2, pentru ca altfel poate ca un univers care sa contina viata nu ar fi putut exista. Si nu numai atat. Ci s-ar fi produs erori la tot pasul, erori care fireste nu pot exista. Totul trebuie sa fie perfect pentru a putea exista. Ca si un bloc. Trebuie sa aiba fiecare caramida la locul ei, altfel nu poate exista. Nu stiu de ce tu asociezi notiunea de "sens" cu oamenii. Existenta are sens in ea insasi, nu trebuie sa vina un om sa ii dea sens. Fiecare lucru care exista, trebuia sa existe, altfel nu ar fi existat nimic. Ori ai toate piesele si existi, ori daca scoti fie si doar un atom, atunci nimic nu poate exista.

Renaissance'916.282 mesaje#220
Abc2009ro a scris:

Nu inteleg ce vrei sa zici. Probabil in spatele frazei de mai sus, tu ascunzi mai multe idei, care din pacate noua nu ne sunt accesibile. Pentru ca daca e sa fie doar fraza de sus, atunci nu sunt de acord cu ea. Nu stiu de ce o numesti "cunoastere". Da, sunt speculatii, care fireste inseamna ca nu sunt adevaruri. Dar prin astfel de speculatii avanseaza cunoasterea.

As detalia mai mult, dar ar fi in van. :) Nu o asociez omului, ci constiintei. Daca nu exista o constiinta nu trebuie sa aiba sens nimic. Nu trebuie sa aiba sens ca o anumita piatra are o anumita forma, sau gravitatia sa aiba sens. Ele au sens automat cand le privesti printr-o constiinta. Nu poti judeca nimic in natura prin afara constiintei. E o limita, ca si cea impusa de simturi. Nu trebuia ca totul sa fie perfect ca sa existi tu, putea sa nu fie.

Dar in fine, ma obosesc discutiile astea. :) Cred ca fiecare trebuie sa fie multumit cu ce crede si simte.

Editat Mie 29 aug 2012 10:54

← Înapoi la Filozofie