Ce suntem cu adevarat

Abc2009ro a scris:

Aici nu vorbim despre cum ne ajuta sistemele noastre de gandire. Vorbim despre cum functioneaza lucrurile in realitate. Ce ai zis tu e ca si cum: "Pe mine nu ma ajuta cu nimic ca 1+1=2. Pe mine ma ajuta 1+1=3. Deci voi crede ca 1+1=3." Daca te ajuta asta, da, poti sa crezi ce vrei. Dar realitatea nu tine cont de credintele noastre. Ea este asa cum este. Si cel mai probabil e asa cum o descriu eu aici.

Atunci nu adu in discutie filosofia ieftina. Nu-i ieftina, e mai reala decat 1+1=2.

Constiinta de sine nu este automata, poate proveni din 1000 de reactii chimice si fizice inlantuite, asta nu o face automata. Este un sistem capabil de a lua decizii. Ca aceste decizii sunt legate la randul lor de 1000 de conditii, asta nu il automatizeaza. Nu este un sistem autonom, este un sistem evolutiv. Ceea ce ii oferi ca imputuri va scoate ca outputuri, prelucrat in functie de nivelul evolutiv. Ideea este, ca tu nu stii ce chei si algoritme foloseste, nimeni nu poate decodifica limbajul acestui sistem. Deci discutii ca acestea, sunt absolut inutile fiindca nu sunt concluzive, iar toata societatea se bazeaza pe aceste sisteme evoluate dotate cu constiinta, care functioneaza interdependent si pot lua decizii, face salturi calitative, inovative, pot face alegeri pe baza de principii nesesizabile, deci acestea ca rezultanta sunt cu adevarat importante. Oricat ai diseca sistemul nu vei afla raspunsul la intrebarea "de ce". Si nu datorita complexitatii, ci pentru ca rezultatul care este constiinta este imateriala si nu o poti analiza la microscop. Ea este cea care iti spune ce sa faci in n situatii. Si depinde de tine cu ce o "hranesti" ca sa iti ofere ca alternative. Unii din noi nu concepem o fapta rea fiindca nu am vazut si nu ne trece prin cap asa ceva. Deci este important ce bagi la cap, si nu cum ar functiona sistemul la nivel de lege fizica. Pana una alta acest lucru este chiar de ordin secundar pentru majoritatea oamenilor.

Deci nu poti acuza oamenii care nu se ocupa de legile fizicii, dar au in vedere principiile binelui si raului si felul in care pot evolua pe acest pamant, ca se iluzioneaza.

Athmy a scris:

Atunci nu adu in discutie filosofia ieftina. Nu-i ieftina, e mai reala decat 1+1=2.

Constiinta de sine nu este automata, poate proveni din 1000 de reactii chimice si fizice inlantuite, asta nu o face automata. Este un sistem capabil de a lua decizii. Ca aceste decizii sunt legate la randul lor de 1000 de conditii, asta nu il automatizeaza. Nu este un sistem autonom, este un sistem evolutiv. Ceea ce ii oferi ca imputuri va scoate ca outputuri, prelucrat in functie de nivelul evolutiv. Ideea este, ca tu nu stii ce chei si algoritme foloseste, nimeni nu poate decodifica limbajul acestui sistem. Deci discutii ca acestea, sunt absolut inutile fiindca nu sunt concluzive, iar toata societatea se bazeaza pe aceste sisteme evoluate dotate cu constiinta, care functioneaza interdependent si pot lua decizii, face salturi calitative, inovative, pot face alegeri pe baza de principii nesesizabile, deci acestea ca rezultanta sunt cu adevarat importante. Oricat ai diseca sistemul nu vei afla raspunsul la intrebarea "de ce". Si nu datorita complexitatii, ci pentru ca rezultatul care este constiinta este imateriala si nu o poti analiza la microscop. Ea este cea care iti spune ce sa faci in n situatii. Si depinde de tine cu ce o "hranesti" ca sa iti ofere ca alternative. Unii din noi nu concepem o fapta rea fiindca nu am vazut si nu ne trece prin cap asa ceva. Deci este important ce bagi la cap, si nu cum ar functiona sistemul la nivel de lege fizica. Pana una alta acest lucru este chiar de ordin secundar pentru majoritatea oamenilor.

Deci nu poti acuza oamenii care nu se ocupa de legile fizicii, dar au in vedere principiile binelui si raului si felul in care pot evolua pe acest pamant, ca se iluzioneaza.

nu vreau a scris:

Si "doi": Cum ar fi atunci, dupa parerea ta, sa avem acest liber arbitru? Prin contrast, I mean, cu ceea ce chipurile suntem? Cat de liber ar trebui sa fie acel arbitru, ca sa fie ceva valabil?

Nu ar fi nicio diferenta. Oricum avem iluzia liberului arbitru. E ca si in cazul miscarii planetelor. Pamantul se misca in jurul Soarelui, dar noi tot vedem ca Soarele se misca in jurul Pamantului. Deci din punctul nostru de vedere nu e nicio diferenta intre iluzia ca Soarele se misca in jurul Pamantului si realitatea ca Pamantul se misca in jurul Soarelui.

Deci si daca ar exista liber arbitru adevarat, nu ne-ar ajuta cu nimic. Chiar daca ne-am duce in intersectie si am alege pe bune sa o luam la stanga, nu ar fi nicio diferenta fata de iluzia ca alegem sa o luam la stanga, desi asta a fost hotarat de la inceputul universului.

Te simti ca si cum alegerile tale nu conteaza ?

Este evident ca in plan fizic nu exista liber arbitru - considerand (eronat) planul fizic inceputul si sfarsitul existentei. Daca liberul arbitru exista, atunci nu poate exista decat prin propagare de pe planuri mai esentiale (plan spiritual, plan psihic) spre extremitate (planul fizic). La fel cum formarea (modelarea) materiei se propaga de la mic spre mare. Dar propagarea de pe un plan spre altul este o propagare de profunzime, nu de marime.

Atat formarea (modelarea) materiei in planul fizic, cat si manifestarea liberului arbitru de pe planuri esentiale spre planul fizic de extremitate se propaga in virtutea legii cauza->efect. Asa incat liberul arbitru este o posibilitate relativa care se poate manifesta doar de pe un plan superior pe un plan inferior. De exemplu, capacitatea rationala a omului are liber arbitru relativ asupra planului fizic, ratiunea gasindu-se pe planul psihic-mental (care teoretic este un plan in afara materiei fizice - conform teoriilor spirituale) si fiind o putere (proprietate) a individualitatii (constientei de sine) care o detine, si astfel manifestand liber arbitru asupra planului fizic.

Practic, omul este datorita ratiunii (care se pare ca in esenta este de natura spirituala), singura fiinta de pe pamant inzestrata cu liber arbitru. Dar chiar si acest liber arbitru este foarte limitat, considerand ca omul rareori foloseste ratiunea, devenind spre maturitate aproape total automatizat in proceduri mentale automate si repetitive.

Liberul arbitru il manifestam atunci cand suntem cat mai lucizi si constienti de sine, facand alegeri si corectari cat mai constiente - in timp ce ne constientizam propria fiinta, propriile ganduri, propriile tendinte. In majoritatea timpului ne identificam cu automatisme, lucruri exterioare - munci fizice, munci mentale, placeri, ganduri necontrolate, etc. Rareori redevenim lucizi si constienti de noi insine pentru a ne manifesta astfel liberul arbitru.

E totusi ceva ciudat care ma face sa nu resping total existenta liberului arbitru. In cazul determinist pe care l-am prezentat pana acum, constiinta pare ceva redundant, total de pomana. Daca oricum actionam pe baza legilor fizicii, am face absolut tot ce facem acum si fara sa avem constiinta, fara sa simtim nimic din ce facem. Ne-am putea indragosti, chiar si fara a simti dragostea. Reactiile chimice din creier tot alea ar fi. Am invata, am inventa, etc... absolut tot ce facem acum, le-am putea face si fara sa le simtim. Pentru ca oricum totul ar functiona pe baza legilor fizicii. Si atunci constiinta pare sa fie degeaba. Si totusi... daca nu serveste niciunui scop, de ce exista ? Oare chiar doar un accident sa fie ? Chiar sa fie degeaba ?

Iar problema cea mai tulburatoare este: daca oricum totul ar functiona exclusiv pe baza legilor fizicii, si totul ar fi cum e acum si fara sa simtim nimic din toata existenta asta, cum ne-am mai putea pune intrebarea: "De ce simtim ?" Cum ne-am intreba despre propria simtire, daca nu am avea simtire ? Ma rog, acum daca analizezi creierul in timp ce ne puntem intrebarea "De ce simtim ?", vezi substantele urmand legile fizicii. Dar daca nu ar exista simtirea, chiar daca substantele ar urma in continuare legile fizicii, si chiar daca s-ar misca in acelasi mod in care se misca acum cand ne punem intrebarea asta, ce rost ar mai avea intrebarea asta ? Cum ar ajunge substantele sa se miste in acelasi mod, daca nu exista nicio logica sa le faca sa isi puna intrebarea "De ce simtim ?" Ma socheaza rau problema asta. Poate chiar avem liber arbitru. Dar asta e tare ciudat, pentru ca imi e greu sa imi imaginez cum ar putea functiona o lume fara legi, pentru ca liberul arbitru asta ar implica: o lume fara legi. De ce ar exista lumea fizica ce are legi si lumea spirituala ce nu are legi ? Nu cumva ar fi mai simplu daca nu ar exista legi deloc ? Nu cumva totul e doar un vis al vreunui zeu ? Si fiecare din noi suntem parti din acel zeu...

Ar putea totusi exista o alternativa rationala pentru existenta constiintei. Poate daca nu ar exista, nici creierul nu ar exista. Astfel se elimina din start problema similitudinii dintre o lume fara constiinta ce functioneaza identic cu o lume cu constiinta. Poate insasi existenta constiintei face atomii sa se uneasca intre ei si sa formeze molecule, structuri, fiinte. Iar in viziunea asta, liberul arbitru fireste ca nu exista. As prefera viziunea asta, deoarece e mai logica, dar ar fi frumoasa si prima optiune in care magia exista. :)

Cam aici se opresc rationamentele mele in domeniul constiintei. Astept in continuare pareri care poate sa ma ajute sa merg mai departe.

Pippo a scris:

Este evident ca in plan fizic nu exista liber arbitru - considerand (eronat) planul fizic inceputul si sfarsitul existentei. Daca liberul arbitru exista, atunci nu poate exista decat prin propagare de pe planuri mai esentiale (plan spiritual, plan psihic) spre extremitate (planul fizic). La fel cum formarea (modelarea) materiei se propaga de la mic spre mare. Dar propagarea de pe un plan spre altul este o propagare de profunzime, nu de marime.

Atat formarea (modelarea) materiei in planul fizic, cat si manifestarea liberului arbitru de pe planuri esentiale spre planul fizic de extremitate se propaga in virtutea legii cauza->efect. Asa incat liberul arbitru este o posibilitate relativa care se poate manifesta doar de pe un plan superior pe un plan inferior. De exemplu, capacitatea rationala a omului are liber arbitru relativ asupra planului fizic, ratiunea gasindu-se pe planul psihic-mental (care teoretic este un plan in afara materiei fizice - conform teoriilor spirituale) si fiind o putere (proprietate) a individualitatii (constientei de sine) care o detine, si astfel manifestand liber arbitru asupra planului fizic.

Practic, omul este datorita ratiunii (care se pare ca in esenta este de natura spirituala), singura fiinta de pe pamant inzestrata cu liber arbitru. Dar chiar si acest liber arbitru este foarte limitat, considerand ca omul rareori foloseste ratiunea, devenind spre maturitate aproape total automatizat in proceduri mentale automate si repetitive.

Liberul arbitru il manifestam atunci cand suntem cat mai lucizi si constienti de sine, facand alegeri si corectari cat mai constiente - in timp ce ne constientizam propria fiinta, propriile ganduri, propriile tendinte. In majoritatea timpului ne identificam cu automatisme, lucruri exterioare - munci fizice, munci mentale, placeri, ganduri necontrolate, etc. Rareori redevenim lucizi si constienti de noi insine pentru a ne manifesta astfel liberul arbitru.

Da, suntem prizonierii propriei minti si nu putem evada folosindu-ne tocmai de minte- temnicerul insusi. O legenda veche spune ca Adam si eva au mancat din "Maya, copacul iluziei" si atunci au vazut doua puteri in loc de una, Dumnezeu. Asadar Raul este o lege falsa, pe care oamenii si-au autoconstruit-o, prin "psychoma", sau "sufletul adormit". Sufletul adormit inseamna ca sufletul intregii omeniri a fost hipnotizat de mintea pervertita si astfel gandirea muritoare, sau carnala si activitatile ei (labirinturile psihologice) materializeaza iluziile sale si atunci se creeaza impresia ca omul nu detine liber arbitru.

De aceea este necesar ca fiecare sa ne facem corectarile in modul nostru de-a gandi, a spune si a face, munca fiind musai cu noi insine, mai ales ca Mintea constienta(fiind numita si mintea muritoare ), sau carnala este mintea umana si vede viata asa cum pare ea sa fie. Vede moarte, dezastre, boli, saracie si limitari de tot felul si impresioneaza Subconstientul cu asa ceva, neacceptand ca de fapt adevarata mintte este Supraconstientul, adica Mintea Dumnezeiasca si astfel multi oameni isi ignora adevaratul destin(destinatie) transmis de Inteligenta infinita, care de multe ori strafulgera prin mintea constienta, ca un ideal intangibil si atunci mintea iti si spune ceva de genu' ca-i "ceva ce pare prea frumos ca sa fie adevarat". Astfel aceasta ignorare ii face pe oameni sa lupte pentru lucruri si situatii care nu le apartin(sunt departe de optim) si care, odata atinse, aduc doar caderi si insatisfactii.

Perfect a punctat dragul nostru Pippo "Liberul arbitru il manifestam atunci cand suntem cat mai lucizi si constienti de sine, facand alegeri si corectari cat mai constiente - in timp ce ne constientizam propria fiinta, propriile ganduri, propriile tendinte. In majoritatea timpului ne identificam cu automatisme, lucruri exterioare - munci fizice, munci mentale, placeri, ganduri necontrolate, etc. Rareori redevenim lucizi si constienti de noi insine pentru a ne manifesta astfel liberul arbitru."

Typhon a scris:

Te simti ca si cum alegerile tale nu conteaza ?

Nu. Alegerile mele conteaza deoarece am iluzia liberului arbitru. Cum am mai spus, astea sunt framantari stiintifice, nu personale.

Abc2009ro a scris:

Poate chiar avem liber arbitru. Dar asta e tare ciudat, pentru ca imi e greu sa imi imaginez cum ar putea functiona o lume fara legi, pentru ca liberul arbitru asta ar implica: o lume fara legi. De ce ar exista lumea fizica ce are legi si lumea spirituala ce nu are legi ? Nu cumva ar fi mai simplu daca nu ar exista legi deloc ? Nu cumva totul e doar un vis al vreunui zeu ? Si fiecare din noi suntem parti din acel zeu...

Nu este adevarat ca planul spiritual ar fi lipsit de legi. Dimpotriva, legile planului spiritual se manifesta si in plan fizic sub forma legilor fizice esentiale (de exemplu legea cauza->efect, actiune->reactiune, etc). Totodata si planul psihic-mental se supune tot acestor legi, lucru destul de usor de observat in propria fiinta. Planul spiritual e imposibil de inteles destul de exact datorita faptului ca este aspatial si atemporal, si doar prin constientizare efectiva (iluminare, sfintenie), prin perceptie directa si constienta poate fi inteles destul de exact.

Pippo a scris:

Nu este adevarat ca planul spiritual ar fi lipsit de legi. Dimpotriva, legile planului spiritual se manifesta si in plan fizic sub forma legilor fizice esentiale (de exemplu legea cauza->efect, actiune->reactiune, etc). Totodata si planul psihic-mental se supune tot acestor legi, lucru destul de usor de observat in propria fiinta. Planul spiritual e imposibil de inteles destul de exact datorita faptului ca este aspatial si atemporal, si doar prin constientizare efectiva (iluminare, sfintenie), prin perceptie directa si constienta poate fi inteles destul de exact.

Da, sa ne (re)aducem in memorie Legea Iertarii, a Gratiei si care este o lege mai inalta decat legea Karmei, de ex. si aceasta lege transcende legea karmei. Este legea care elibereaza omul de legea cauzei si a efectului, - legea consecintei "Sub Gratie si nu sub lege"(este un Dar de la Dumnezeu. Si chiar ni se spune de catre Marii Maestri (Yoghini) ai Orientului, cat si de Sfintii Parinti, ca in aceste cazuri, omul recolteaza si ceea ce nu seamana, deci, " Darurile Divine Sunt Pur si Simplu Revarsate asupra Omului". "Tot ceea ce ofera Imparatia ii apartine."