Ce este realitatea?

i0an a scris:

Asadar electronul (particula) unui atom, nu se afla in doua sau mai multe locuri in acelasi timp

i0an a scris:

atunci cand observatorul uman a facut observatia, localizand electronul, el a facut un stop cadru, o poza, electronul insa in acest timp a mai ocupat un enorm nr. de pozitii pe care observatorul uman incapabil fiind, le numeste nor

Până la urmă cum e ?

Neputinţa omului de a localiza un electron, nu vine din observaţia directă, pentru că aşa ceva nu se poate face, ci din demonstraţii teoretice. O astfel de demontraţie se numeşte "funcţie de undă", care arată că la nivel subatomic, starea unei particule, implicit localizarea ei, are mai multe valori simultane. Asta arată că acea particulă e situată în mai multe locuri, simultan.

Totul a pornit de la celebra dualitate "undă-corpuscul" care defineşte orice radiaţie electromagnetică în general, şi lumina în special. Adică, o particulă elementară, în cazul de faţă fotonul, e şi undă, dar e şi particulă, asta arătând că acesta se află în două stări în acelaşi timp. Demonstraţia cu pricina se cunoaşte de circa 200 de ani, de la Thomas Young încoace, care a făcut "experimentul cu două fante".

lupini a scris:

Până la urmă cum e ?

Ai interpretat altfel decat am spus.

Nu m-am contrazis, am spus ca datorita rezolutiei infime a observatorului uman, el nu surprinde fiecare moment de deplasare al electronului din fiece moment temporal si deaia are imresia ca electronul e in mai multe locuri in acelasi timp (nu spun ca e imposibil deoarece mi-as renega esenta :) ).

Neputinţa omului de a localiza un electron, nu vine din observaţia directă, pentru că aşa ceva nu se poate face, ci din demonstraţii teoretice. O astfel de demontraţie se numeşte "funcţie de undă", care arată că la nivel subatomic, starea unei particule, implicit localizarea ei, are mai multe valori simultane. Asta arată că acea particulă e situată în mai multe locuri, simultan.

Totul a pornit de la celebra dualitate "undă-corpuscul" care defineşte orice radiaţie electromagnetică în general, şi lumina în special. Adică, o particulă elementară, în cazul de faţă fotonul, e şi undă, dar e şi particulă, asta arătând că acesta se află în două stări în acelaşi timp. Demonstraţia cu pricina se cunoaşte de circa 200 de ani, de la Thomas Young încoace, care a făcut "experimentul cu două fante".

Inainte de masurare, electronul nu e imprastiat in jurul nucleului (nu e peste tot), pentru ca, in momentul observarii sa se stranga intr-un loc (sa aiba o locatie precisa)ca prin magie.

Functia de unda reprezinta probabilitatile ca anumite evenimente sa se intample, dar atunci cand unul din aceste evenimente se intampla functia de unda isi pierde sensul, pentru ca celelalte probabilitati devin 0 iar probabilitatea evenimentului ce s-a produs e 1.

Nimic in realitatea cunoscuta umanoizilor nu e certitudine in proportie de 100%, totul e posibil dar intr-un anumit grad de probabilitate, tot asa si cu electronul (sau alta particula), exista o multitudine de posibilitati de a ocupa o anumita pozitie, difera insa probabilitatea ca fiecare dintre posibilitati sa devina colapsare in "real".

Daca rostogolesc o piatra cubica cu fetele diferit colorate si ea s-a oprit, de fiecare cand repetam evenimentul si te vei uita vei vedea ca ea e intr-una din cele 6 pozitii posibile, fiecare observare ducand la colapsarea functiei de unda.

Tu cum interpretezi? Cumva inainte sa te uiti, piatra era in toate cele 6 pozitii deodata? Nu cumva era doar intr-una dar inca nu ai observat-o, cunoscand doar probabilitatea acelei pozitii? Cand te-ai uitat a devenit din probabilitate certitudine.

Tocmai de aceea am introdus in dialog, ceva mai sus, celebra pisica a lui Schrödinger.

i0an a scris:

Daca rostogolesc o piatra cubica cu fetele diferit colorate si ea s-a oprit, de fiecare cand repetam evenimentul si te vei uita vei vedea ca ea e intr-una din cele 6 pozitii posibile, fiecare observare ducand la colapsarea functiei de unda.

Tu cum interpretezi?

În cazul cubului colorat, una dintre cele 6 feţe, va fi oricând într-o poziţie determinată, şi asta se poate dovedi teroretic, prin calculul probabilităţii învăţat în liceu. Probabilitatea ca o faţă a cubului să fie într-o anume poziţie, e de 1/6.

În schimb, în cazul poziţiei unui electron, intervine ceea ce în calculul vectorial cuantic se cheamă "ket". Acesta e un vector ale cărui coordinate sunt numere complexe, (adică acea mulţime care conţine şi numere naturale, şi fracţii, şi numere negative dar şi numere imaginare)...iar o distanţă dintre două numere complexe conţine o infinitate de numere, ceea ce poate fi interpretat ca o simultaneitate.

Poate fi interpretat ca simultaneitate, asa cum zici, numai ca nu e, sau, e simultaneitate tot pe atat pe cat atomul e necompus (desi a fost o vreme cand era considerat particula elementara, ultima delimitare posibila a ateriei), si, tot asa cum, particulele elementare de azi, in viitor s-ar putea dovedi compuse la randu-le.

Consider ca e doar o problema de unitati de masura, cuantica necesitand o tehnica de masurare a cordonatelor per unitate temporala, de localizare in timp, cu mult mai evoluate decat cele actuale.

Daca introducem in discutie infinitul deja stiinta nu mai are un cuvant de spus, orice unitate etalon de masurare a ceva, este doar o aproximare, adevaratul etalon se termina de fapt in infinit.

Un metru etalon, eu consider ca are un metru si ceva sau 1m fara ceva, in functie de precizia tehnici de determinare si executie fizica a acelui etalon.

Daca metrul etalon ar fi executat privndu-se prin cel mai performant microscop actual, el ar fi si mai aproape de a avea 1m, dar nu va avea 1m, ci, 1m si ceva sau 1m fara ceva. Daca peste 50 de ani noul metru etalon obtinut azi, va fi etalonat din iar cu ajutorul unui microscop si mai puternic, se va obtine un etalon si mai aproape de a avea 1m, dar negresit ca nu va avea fix 1m, si tot asa..., e doar o problema de rezolutie ce tinde la infinit.

Asa e si cu localizarea electronilor, e doar o problema de perspectiva, nu inseamna neaparat ca ocupa mai multe pozitii in acelas timp, ocupa o anumita pozitie intr-un moment temporal de realitate si o alta poziti in urmatorul moment de realitate, numai ca momentele de realitate sunt asa scurte incat o secunda putem spune ca include o infinitate de momente temporale de realitate.

i0an a scris:

Asa e si cu localizarea electronilor, e doar o problema de perspectiva, nu inseamna neaparat ca ocupa mai multe pozitii in acelas timp, ocupa o anumita pozitie intr-un moment temporal de realitate si o alta poziti in urmatorul moment de realitate, numai ca momentele de realitate sunt asa scurte incat o secunda putem spune ca include o infinitate de momente temporale de realitate.

Ce spui tu aici e adevărat, însă doar în lumea noastră cotidiană, a mecanicii newtoniene. Aici, într-adevăr, unei mingi de ping-pong i se poate determina poziţia în funcţie de timp.

Însă trebuie să comparăm partea teoretică newtoniană, cu cea teoretică a mecanicii cuantice.

Vorbeam amândoi mai sus de acel cub cu 6 feţe colorate, şi probabilitatea lui de a arăta o faţă care e de 1/6. Adică, un astfel de cub va avea întotdeauna o faţă colorată. În schimb, în lumea microcosmică, unde corpurilor în mişcare le sunt atribuite vectori de tip ket, aceşti vectori îşi iau valori din mulţimea numerelor complexe. Astfel de valori se numesc "variabile aleatorii continue". Adică, de exemplu, un cub de mai sus, are faţete întregi, şi, există întotdeauna probabilitate să putem vedea o faţetă, din mulţimea celor şase. Însă nu e posibil să vedem 1 şi 2/3 faţete, adică un întreg şi două treimi faţete, deoarece numărul faţetelor cubului face parte întotdeauna din mulţimea numerelor naturale, şi el poate fi doar unul singur. Adică, cubul întotdeauna are 6 feţe, nu...5 feţe şi şapte pătrimi, de exemplu.

Dar dacă mergem în lumea "celor mici", starea cuantică a unei particule poate lua valoarea 5 şi 4/9, adică, poate avea o stare, şi un număr întreg, dar şi un număr zecimal...în acelaşi timp. Asta se numeşte "distribuţie probabilistică continuă".

lupini a scris:

Dar dacă mergem

:)

...spuse cel care a studiat stiinta moderna cu temeinicie. :)

Typhon a scris:

:)

...spuse cel care a studiat stiinta moderna cu temeinicie. :)

Chiar am studiat cu temeinicie partile care m-au interesat. Asta nu inseamna ca a trebuit sa inghit toate aberatiile pentru a ma alinia opiniei colective si a fi astfel considerat om de stiinta.

Dealtfel pot si demonstra aberatia a ceea ce numim unda cu masa 0 ca fiind o eroare. Dar demonstratia implica reconsiderarea conceptului a ceea ce numim radiatie electromagnetica.

Tesla explica destul de clar, nici nu este nevoie sa explice Pippo. E suficient sa fie studiat cu atentie Tesla.

Te referi la energia punctului 0 ? :)

Pippo a scris:

Nu cred ca poate lua mai multe valori in acelasi timp. Este doar o problema creata de imposibilitatea de a fi destul de exacti in observatie. In realitate simultaneitatea cuantica este o eroare,

Teoria e teorie, iar observaţia e observaţie. Nu observaţia vorbeşte despre simultaneitate, ci teoria. Şi poate chiar de asta nu se pot face observaţii.