Trei intrebari scurte:

octav.c a scris:

De ce nu exista nici un loc unde inca nu a cazut tavanul ?

Sa fii Maria Ta sanatos! Exista o multime de zone carstice unde raurile mai curg o bucata prin subteran (acolo unde inca nu a cazut tavanul :P ) apoi curg iar la suprafata, iar in subteran si tot asa ... Si bineinteles, din cand in cand tavanul se prabuseste pe distante de inca 2-300 metri, iar apa isi croieste un nou drum, fie la suprafata, printre sfaramaturi, fie din nou in subteran, daca gaseste o noua cale. Prabusirea tavanului unei pesteri prin care curge un rau e un fenomen - si un accident - foarte des intalnit in speologie.

Dar ca sa intelegi chestiile astea trebuie sa bantui cateva saptamani prin Apuseni, mergand de exemplu de la Beius la Turda, ca sa le vezi cu ochii tai. Daca doar stai in fata calculatorului si iti dai cu parerea, ajungi destul de departe de realitate, oricat de rezonabile ti s-ar parea tie propriile pareri.

octav.c a scris:

De cate ori am avut ocazia sa vad vechi tevi prin care a curs, zeci de ani, apa cu presiune, nu am gasit tevi erodate de apa din interior, ci de rugina pe exterior. In loc de erodare am gasit depuneri! :)

De ce in cazul asta ar actiona altfel?

Ce ai gasit si ce nu ai gasit tu nu reprezinta un argument serios in discutie. S-ar putea ca altii sa aiba experiente complet diferite. Iar ca regula generala, daca tu ai vazut ceva, poti sa sustii ca acel ceva exista. Insa daca tu nu ai vazut ceva, nu poti sustine ca acel ceva nu exista (Australia fiind un bun exemplu ).

In urma cu vreo 7-8 ani, am schimbat toata instalatia de incalzire din apartamentul unde locuiam la vremea aceea, pentru ca orice reparatie a unei fisuri (prin care apa tasnea din interior, evident) nu ducea decat la aparitia unei noi fisuri, in alt loc. Unde apa tasnea tot din interior, evident :P . La suprafata nu exista nici un fel de rugina, tevile fusesera mereu vopsite si intretinute, iar mediul exterior era cat se poate de uscat, perfect explicabil daca tinem seama ca tevile erau tot timpul calde. Insa ele rugineau in interior. In special vara, cand caldura era oprita si in tevi era destul aer care sa provoace oxidarea in mediu umed.

In cazul cheilor sapate in roca dura (ca la Cheile Bicazului, de exemplu) eu cred ca explicatia este alta: apa (raul respectiv) curgea deja pe-acolo in perioada in care muntele se ridica. Astfel ca apa a sapat mai tare in zona in care "bucata de unt" se ridica, milimetru cu milimetru, in fiecare an. Iar in milioane de ani, muntele s-a ridicat cu milioane de milimetri (sute sau mii de metri) insa in acest interval apa a avut timp sa sape, creand astfel cheile.

octav.c a scris:

Inteleg ca si energia data de panta de curgere are un cuvant de spus, dar eu cred in continuare ca apa ce ingheata este dalta care a sculptat cheile.

Ok, fie cum zici tu. Dar in acest caz apare o intrebare "de bun-simt". In acelasi sezon si in aceleasi nopti, apa ingheta si in fisurile aflate la 100 de metri in lateral fata de cheile sculptate. De ce cheile sunt sculptate exact in locurile in care se afla ? Nu e clar ca exista o oarecare diferenta intre ce se intampla pe locul actualelor chei si ce se intampla la 100 de metri in lateral ? Inghetul si dezghetul erau identice, deci diferenta trebuie sa fi fost creata de altceva.

Iar eu cred ca acel altceva era exact raul, care curgea deja pe-acolo, in perioada in care muntele se ridica.

Cat priveste eroziunea in albia deja existenta, cea mai mare contributie nu o are apa, ci pietrele care se rostogolesc permanent la vale si rup alte colturi de piatra din stanca rigida. Pietrele din albia unui rau de munte se afla in permanenta intr-un echilibru instabil si "curg" si ele, doar ca de sute sau mii de ori mai incet ca apa. Iar forma rotunjita a pietrelor de rau nu e creata de apa in sine, ci de pietrele care se erodeaza intre ele, de firicelele de nisip care slefuiesc si ele fiecare piatra etc. etc.

octav.c a scris:

De cate ori am avut ocazia sa vad vechi tevi prin care a curs, zeci de ani, apa cu presiune, nu am gasit tevi erodate de apa din interior, ci de rugina pe exterior. In loc de erodare am gasit depuneri!

De ce in cazul asta ar actiona altfel?

Nu acţionează diferit. Cu siguranţă ai auzit şi despre...spargerea conductelor ! Şi mie acasă mi s-a întâmplat de....3 ori în ultimii 4 ani. Această spargere a conductelor e dată de combinarea presiunii (timpului de curgere în cazul râurilor), cu "găsirea" de către fluxul de apă, a unor locuri mai "slabe" pe conductă la îmbinare, pe care, cu timpul le erodează, ducând la spargerea conductei, care aduce inundaţii ...şi certuri între vecini. :)

Probabil cunoşti sculptura din marmură a lui Michelangelo, numită Pietà, care a se află în Bazilica Sfântul Petru, din Roma, din 1499. De prin 1997, turiştii nu mai pot pune mâna pe picioarele lui Isus din acea sculptură, din cauza...erodării picioarelor. Această erodare a picioarelor e cauzată de frecarea cu mâinile, a tuturor celor ce au vizitat această operă în ultimii...500 de ani. Şi marmura e una dintre cele mai dure roci !

O altă statuie a lui Michelangelo, numită David, realizată în 1504 în aer liber, a fost mutată în 1910 în interiorul Galeriei Academiei din Florenţa, din cauză că, vreme de 400 de ani, ploaia (apa), a erodat statuia.

Prin urmare, ca apa să erodeze, e nevoie de curgere constantă, mult timp, sau multă energie.

harald a scris:

Exista o multime de zone carstice unde raurile mai curg o bucata prin subteran (acolo unde inca nu a cazut tavanul :P ) apoi curg iar la suprafata, iar in subteran si tot asa ... Si bineinteles, din cand in cand tavanul se prabuseste pe distante de inca 2-300 metri, iar apa isi croieste un nou drum, fie la suprafata, printre sfaramaturi, fie din nou in subteran, daca gaseste o noua cale. Prabusirea tavanului unei pesteri prin care curge un rau e un fenomen - si un accident - foarte des intalnit in speologie.

Cunosc ce spui tu, am fost pe un drum forestier ce duce la pestera Uluca din Fundata si intradevar un parau dispare printre stancile propriei albii pentru a aparea cateva sute de metri mai departe si mai jos. Este o infiltrare printre fisuri si o izvorare acolo unde fisurile nu mai sunt.

Dar asta este altceva decat intrebam eu, si daca esti un impatimit al drumetiilor (si mai putin al discutiilor in fata calculatorului) atunci indica-mi un loc intr-un chei unde tavanul a ramas suspendat undeva intre 1 si 300 metri inaltime. Asa, precum pasarela intre turnurile din Taipei (parca).

Eu nu cunosc asa ceva, dar daca tu stii, spune-mi.

Daca nu cunosti sau nu gasesti un astfel de loc, atunci te rog sa argumentezi logic si rational de ce nu a fost posibil sa existe macar o astfel de portiune.

Si atunci te cred.

harald a scris:

In urma cu vreo 7-8 ani, am schimbat toata instalatia de incalzire din apartamentul unde locuiam la vremea aceea, pentru ca orice reparatie a unei fisuri (prin care apa tasnea din interior, evident) nu ducea decat la aparitia unei noi fisuri, in alt loc. Unde apa tasnea tot din interior, evident :P . La suprafata nu exista nici un fel de rugina, tevile fusesera mereu vopsite si intretinute, iar mediul exterior era cat se poate de uscat, perfect explicabil daca tinem seama ca tevile erau tot timpul calde. Insa ele rugineau in interior. In special vara, cand caldura era oprita si in tevi era destul aer care sa provoace oxidarea in mediu umed.

Nu am fost destul de clar, oare? Se lua in discutie frecarea apei de un perete dur, si nu de actiunea ruginei, care este o alta mancare de peste! :)

Cred ca viteza, presiunea si debitul acumulat in zeci de ani de exploatare suporta analogia - la scara, desigur - cu apa care curge la baza cheiului.

harald a scris:

Ok, fie cum zici tu. Dar in acest caz apare o intrebare "de bun-simt". In acelasi sezon si in aceleasi nopti, apa ingheta si in fisurile aflate la 100 de metri in lateral fata de cheile sculptate. De ce cheile sunt sculptate exact in locurile in care se afla ? Nu e clar ca exista o oarecare diferenta intre ce se intampla pe locul actualelor chei si ce se intampla la 100 de metri in lateral ? Inghetul si dezghetul erau identice, deci diferenta trebuie sa fi fost creata de altceva.

Iar eu cred ca acel altceva era exact raul, care curgea deja pe-acolo, in perioada in care muntele se ridica.

Cat priveste eroziunea in albia deja existenta, cea mai mare contributie nu o are apa, ci pietrele care se rostogolesc permanent la vale si rup alte colturi de piatra din stanca rigida. Pietrele din albia unui rau de munte se afla in permanenta intr-un echilibru instabil si "curg" si ele, doar ca de sute sau mii de ori mai incet ca apa. Iar forma rotunjita a pietrelor de rau nu e creata de apa in sine, ci de pietrele care se erodeaza intre ele, de firicelele de nisip care slefuiesc si ele fiecare piatra etc. etc.

Harald, ce zici de asta?

Uite ce am mai observat pe drumul spre Podul Dambovitei...

Munte, stanci, parau cu ape repezi si debit important. Peretii (stanga-dreapta) nu sunt nicicum chei, ci arata ca cei ai unei albii de rau din zonele de deal sau campie. Paraul nu este la o mare distanta de cel din Dambovicioara sau Prapastii, si nu cred ca este mai tanar sau mai vechi decat celelalte. Aceeasi altitudine, aceeasi panta cu care ne-am obisnuit. Singura diferenta dintre parauri o reprezinta debitul apei:

in Dambovicioara si la Prapastii debitul este mic, la Podul Dambovitei este mare.

Ti se pare lipsita de logica ideea urmatoare, care ar explica legatura intre debit si aparitia cheilor?

Un debit mic, cu inaltimea apei de 5-15 cm duce la inghetarea apei si a unei portiuni de sub apa (apa infiltrata) ce conduce la spargerea si dislocare de pietre de pe fundul raului.

Prin comparatie, un debit mare face sa inghete 10-15 cm de apa la suprafata, lasand sub ea sa circule in continuare apa. Neinghetand, nu sapa, si astfel nu se formeaza cheile...

Asta ar insemna ca nu cantitatea uriasa de apa a sapat-o, ci tocmai un debit mic, ce poate ingheta...

Si, la urma urmei, la Prapastii, 'paraul' fiind un mic izvor ce isvoraste de unde din varf, cum ar fi putut fi alimentat de ghetari? Au fost ghetari deasupra Pietrii Craiului? Si daca au fost, cum au stat ei cocotati astfel incat topindu-se, au curs fix si doar pe cursul prapaditului de izvor? :)

Asta explica-mi tu, daca poti!:)

lupini a scris:

Nu acţionează diferit. Cu siguranţă ai auzit şi despre...spargerea conductelor ! Şi mie acasă mi s-a întâmplat de....3 ori în ultimii 4 ani. Această spargere a conductelor e dată de combinarea presiunii (timpului de curgere în cazul râurilor), cu "găsirea" de către fluxul de apă, a unor locuri mai "slabe" pe conductă la îmbinare, pe care, cu timpul le erodează, ducând la spargerea conductei, care aduce inundaţii ...şi certuri între vecini. :)

Probabil cunoşti sculptura din marmură a lui Michelangelo, numită Pietà, care a se află în Bazilica Sfântul Petru, din Roma, din 1499. De prin 1997, turiştii nu mai pot pune mâna pe picioarele lui Isus din acea sculptură, din cauza...erodării picioarelor. Această erodare a picioarelor e cauzată de frecarea cu mâinile, a tuturor celor ce au vizitat această operă în ultmii...500 de ani. Şi marmura e una dintre cele mai dure roci !

O altă statuie a lui Michelangelo, numită David, realizată în 1504 în aer liber, a fost mutată în 1910 în interiorul Galeriei Academiei din Florenţa, din cauză că, vreme de 400 de ani, ploaia (apa), a erodat statuia.

Prin urmare, ca apa să erodeze, e nevoie de curgere constantă, mult timp, sau multă energie.

Nu trebuie sa-ti pierzi vremea descriindu-mi eroziunea, Lupini.

Vezi ultimul raspuns dat lui Harald. Cred ca acolo, am reusit mai bine sa exprim ideea in cauza.

octav.c a scris:

Pentru ca nu ma multumesc raspunsurile 'oficiale', va consult pe voi.

1. Cum s-au format pesterile?

2. Cum s-au format cheile (ex. Cheile Rasnoavei, Dambovicioarei etc)?

Dupa cum s-a mentionat si de altii quasitotalitatea pesterilor apar in zone calcaroase. Calcarul este din punct de vedere chimic carbonat de calciu care este insolubil in apa. In prezenta apei cu bioxid de carbon( incorporat din atmosfera) se formeaza acid carbonic (ca in sifon)iar acesta reactioneaza cu calcarul transformand carbonatul de calciu insolubil in apa in bicarbonat de calciu relativ solubil. In acest fel se "dizolva" roca calcaroasa formandu-se pesteri , culoare , etc.Stalagmitele si stalactitele sunt rezultatul procesului invers de transformare a bicarbonatului in carbonat.

La chei cred ca predominant este efectul de erodare/spalare al apei.Aceasta "taie" roca mai moale mergand pe zonele de minima rezistenta.

octav.c a scris:

Dar asta este altceva decat intrebam eu, si daca esti un impatimit al drumetiilor (si mai putin al discutiilor in fata calculatorului) atunci indica-mi un loc intr-un chei unde tavanul a ramas suspendat undeva intre 1 si 300 metri inaltime. Asa, precum pasarela intre turnurile din Taipei (parca).

Eu nu cunosc asa ceva, dar daca tu stii, spune-mi.

Duapa cate am auzit Cetatile Ponorului din Apuseni .

VEMANS a scris:

Dupa cum s-a mentionat si de altii quasitotalitatea pesterilor apar in zone calcaroase. Calcarul este din punct de vedere chimic carbonat de calciu care este insolubil in apa. In prezenta apei cu bioxid de carbon( incorporat din atmosfera) se formeaza acid carbonic (ca in sifon)iar acesta reactioneaza cu calcarul transformand carbonatul de calciu insolubil in apa in bicarbonat de calciu relativ solubil. In acest fel se "dizolva" roca calcaroasa formandu-se pesteri , culoare , etc.

Ideea mi-a venit in timp ce vizitam o pestera. Propun sa va amintiti de ea atunci cand veti fi intr-o pestera, si incercati sa vizionati pe repede inainte filmuletul cu apa care curge si poate eroda de felul in care arata realitatea. Eu nu am gasit compatibilitate intre cauza si rezultat, in cazul apei curgatoare, ci numai in cazul in care pestera este galeria ramasa in urma pungilor de gaze.

octav.c a scris:

Asta ar insemna ca nu cantitatea uriasa de apa a sapat-o, ci tocmai un debit mic, ce poate ingheta...

Nu e nevoie să reinventăm acum roata, sau curgerea apei. Ce spui aici, se cunoaşte din secolul 19, de când datează ştiinţa geomorfologiei.

La munte apele nu au debit mare, în schimb au energie mare datorată pantei cu înclinaţie mai mare. Chiar această energie, coroborată cu fenomenele periglaciare, duc la formarea cheilor.

VEMANS a scris:

Stalagmitele si stalactitele sunt rezultatul procesului invers de transformare a bicarbonatului in carbonat.

Stalagmitele si stalactitele (poate ca si turturii de gheata) nu se pot forma decat unde exista un anumit timp intre picaturile de apa.

Este nevoie de un timp de evaporare al apei, astfel incat acea cantitate infima de calcar dizolvat in apa sa poata, prin uscare, sa se depuna.

Asadar depinde tot de debit!

Imi amintesc ca la Postoina ii spuneam ghidei noastre ca: "Mama stalacmitei este apa, iar tatal este timpul" :)

octav.c a scris:

Ideea mi-a venit in timp ce vizitam o pestera. Propun sa va amintiti de ea atunci cand veti fi intr-o pestera, si incercati sa vizionati pe repede inainte filmuletul cu apa care curge si poate eroda de felul in care arata realitatea. Eu nu am gasit compatibilitate intre cauza si rezultat, in cazul apei curgatoare, ci numai in cazul in care pestera este galeria ramasa in urma pungilor de gaze.

Ti-am dat explicatia , nici vorba de pungi de gaze

VEMANS a scris:

Duapa cate am auzit Cetatile Ponorului din Apuseni .

Am sa caut pe net, pana cand oi ajunge acolo, desi tot nu cred ca poate exista asa ceva.

octav.c a scris:

Stalagmitele si stalactitele (poate ca si turturii de gheata) nu se pot forma decat unde exista un anumit timp intre picaturile de apa.

Este nevoie de un timp de evaporare al apei, astfel incat acea cantitate infima de calcar dizolvat in apa sa poata, prin uscare, sa se depuna.

Si da si nu ; cand fierbi apa dura si se depune "piatra" procesul are loc in volum.