fidelitatea si psihologia

Vennera a scris:

De ce esti agresiva?:)

Nu inteleg ce nu-ti convine la raspunsuri...!?

Vennera a scris:

Ziceti asa, ca va ajut eu : evolutia darwinista se face in cadrul speciei, prin indivizii pe care ii selecteaza aduce modificari POZITIVE speciei

Cred ca nu intelegi bine teoria evolutiei.

Evolutia nu aduce neaparat modificari POZITIVE speciei. Exista si regresii. Dar noi, oamenii dotati cu inteligenta, suntem tentati, prin nevoia noastre de finalitate, sa clasificam aceste modificari drept pozitive. Iar asta e gresit! In sine ele nu sunt decat niste interactiuni oarbe, fara finalitate.

Exista adaptari la mediu, dar nu specia conteaza. Daca mediul se schimba prea drastic, specii evoluate precum dinozaurii, bine adaptate pana atunci la mediu, dispar.

Oamenii sunt tentati sa confere o finalitate procesului evolutiei. Ca si cum evolutia ar avea un obiectiv, ca si cum ar teleologica. Nu e.

Suntem evoluati, dar nu suntem decat produsul unor interactiuni ale hazardului.

Tu vezi specia drept principala clasa cu care opereaza evolutia. Interpretarea asta e depasita demult in evolutionism. Nu la nivelul speciei se joaca acest joc, ci la nivelul genelor.

"doar daca esti Buddah ai sanse sa aduca vreo schimbare minuscula speciei"

Nu specia conteaza. Nu trebuie sa judeci psihologia evolutionista din aceasta prisma.

Cum sa intelegi psihologia evolutionista: nu conteaza ca problemele tale vor aduce un salt speciei. Conteaza ca tu esti in acest moment produsul a miliarde de lanturi genetice care te-au fasonat ca sa fii ce esti.

Einstein se mira de faptul ca un creier capabil de matematici inalte nu pare a fi dezirabil in mediul ostil in care s-au dezvoltat stramosii nostri.

Tu imi pari ca ai pozitia lui Einstein. Iei psihicul uman, te miri de complexitatea lui, si decretezi ca evolutionismul nu l-a influentat in niciun fel.

Dar Monod, alt nobelist, i-a raspuns lui Einstein in "Hazard si necesitate": daca luam creierul uman in sine, putem sa credem ca e un miracol, ca a aparut cumva in afara cadrului evolutionist. Cu toate acestea, spune Monod, creierul lui Einstein capabil de matematici inalte a aparut nu din neant, ci numai si numai ca rezultat al unor lanturi generationale intinse pe perioade extrem de mari in timp.

Numai pt ca stramosii din pesteri se chinuiau sa tina socoteala pe raboj, la lumina opaitului de seu, numai pentru ca au cercetat stelele si au creat calendare, numai pentru ca in timp s-au acumulat mici progrese in cunoastere Einstein a fost capabil sa sintetizeze universul in formule.

Si inainte de primitivi, au fost creierele reptilelor si ale primatelor care procesau informatii rapid, altfel ar fi pierit in lupta pentru supravietuire.

Daca ai citi Gena Egoista de Dawkins, ai intelege mai bine evolutionismul.

Tu zici: "Pentru cine cunoaste legile si principiile evolutionismului, e clar ca natura nu va alege niciodata variantele eronate, combinatiile defecte de gene."

Evolutia nu are "principii". E un ceasornicar, dar unul orb, care nu stie ce face, cum bine zice Dawkins. Totul e hazard (deci numere mari, spre infinit, ceea ce implica multe posibilitati) si necesitate (interactiunile aduc survival of the fittest), cum spune Monod.

Natura nu "alege". Natura nu prioritizeaza variante corecte, si nu elimina pe cele "eronate", combinatiile defecte.

Nu putem judeca aceste lucruri de parca am personifica evolutia sau natura.

Totul e un proces orb, din cauza ca jocul sanselor il permite.

E o intamplare ca specia umana e adaptata la acest mediu. Nu inseamna ca evolutia ne-a adus aici, ca si cum ar fi urmarit un scop. In locul nostru putea fi alta specie, de exemplu un humanoid dinosaurian, asa cum s-a propus in revista "Nature", sau o specie inteligenta cetaceana.

Existam pentru ca intamplator aceasta specie a prins nisa favorabila.

Si in cadrul acestui proces, exista multe "rateuri", cum ar fi depresia.

Downtempo, am citit tot ce-a scris Darwin si mult din ce au scris cei ce i-au urmat si nu fac un titlu de glorie din asta. Ceea ce descrii tu nu este evolutie darwinista, sunt broderii ale tale personale pe seama acesteia, insa asta nu schimba cu nimic esenta si legile evolutiei. In natura apar mereu aberatii, accidente, speciile pot bate pasul pe loc timp de mii de ani, si asta e si normal atata timp cat nu apar stimuli veritabili care sa ceara un salt calitativ. Evolutia nu este un proces continuu, in cadrul unei specii, transformarea insa, da. Ceea ce descrii tu este o teorie a transformarii, nu a evolutiei. Nu orice transformare este insa evolutie. Evolutia, in sens darwinist, selecteaza doar acele transformari favorabile ale speciei. Daca tu vrei sa iei orice transformare drept evolutie, e ok, dar va trebui sa faci o teorie proprie si sa cauti alti sustinatori ai acestei teorii. Inca ceva, tu incerci sa vorbesti despre evolutie a creierului in cazul lui H.sapiens. Ei bine, imi pare rau, este vorba despre o evolutie a gandirii, care iarasi nu are legatura cu darwinismul (adica nu i se aplica principiile acestuia ), pentru ca singurul organ din context care ar fi putut evolua darwinist este creierul, care e neschimbat din zorii aparitiei lui H.sapiens, atunci cand a aparut mutatia care a marit volumul encefalului si ne-a ajutat sa supravietuim marii extinctii africane. Atunci a fost singurul moment cand a evoluat H.sapiens. De atunci nu am facut altceva decat sa invatam sa jonglam mai bine cu ce avem deja. Omul s-a transformat : au aparut pielea alba, parul drept, ochii albastri, nasul carn etc, dar toate acestea sunt transformari, nu evolutii. Daca ele ar fi adus vreun salt calitativ fii sigur ca pana azi am fi avut specii umane distincte, noi.

Vennera a scris:

Nu cred ce spui tu, ca creierul a avut o singura mutatie si de atunci e neschimbat.

:)

Exista multe mutatii, intr-o perioada mare de timp, ca sa se observe o schimbare.

Au fost mai multe specii de oameni, ultima, Neanderthal, a disparut nu de mult (la scara evolutiva a milioanelor de ani cateva zeci de mii de ani e ft putin).

Sau specia Homo floresiensis.

De Dawkins ce anume ai citit?

downtempo a scris:

Nu cred ce spui tu, ca creierul a avut o singura mutatie si de atunci e neschimbat.

:)

Exista multe mutatii, intr-o perioada mare de timp, ca sa se observe o schimbare.

Au fost mai multe specii de oameni, ultima, Neanderthal, a disparut nu de mult (la scara evolutiva a milioanelor de ani cateva zeci de mii de ani e ft putin).

Sau specia Homo floresiensis.

De Dawkins ce anume ai citit?

Ea considera, cred, ca psihicul si fizicul nu sunt interconectate.

"Nu cred" e cel mai bun argument pe care mi-l puteai aduce : in fata lui ma opresc spontan. Trebuiai sa-l spui de la inceput, de-abia nu ma mai oboseam sa scriu atat despre un subiect care nu intra in sfera prioritatilor mele acum. Oricum, ca ultima interventie a mea pe tema secundara a evolutionismului, disparitia unei specii nu este evolutionism pur. Daca vrei, analogic, este ca si codonii stop din ADN, pe langa codonii obisnuiti. Cand o specie dispare inseamna ca in cazul ei capacitatea de adaptare la mediu, sau loteria genetica, ca sa folosesc un termen pe care gresit l-ai contextualizat tu ( dpmdv) nu emite suficient de rapid combinatii castigatoare in noile conditii de mediu. Dupa cum bine stii, sute de mii de specii au disparut. Faptul ca au disparut si hominide nu este un argument in spijinul faptului ca omul actual ar fi avut si alt salt evolutiv decat cel amintit de mine. Chiar te-as ruga sa-mi dai exemplu de evolutie concreta, punctuala la om, dar ne vom impiedica din nou in faptul ca tu interpretezi metaforic stiintele exacte. :) Astea fiind spuse, propun sa incheiem discutiile aferente evolutionismului si sa ne luam ca dat faptul ca avem pareri diferite. Eventual continuam dezbaterea in topicul aferent darwinismului. Apreciez si aprob postarea ta ontopic, chit ca nu o consider o perspectiva psihologica. Propun sa revenim cu postarile la obiect.

Vennera a scris:

Ma gandeam ca evolutionismul nu avea cum sa excluda omul, dar nu cred ca legile acestuia se aplica si la viata psihica a omului. Daca ar fi fost asa, 50000 de ani ar fi fost suficienti ca sa scape specia umana macar de depresie, nu? :)) Deci, din nou, ma gandeam la perspectiva psihologica a problemei.

Ai vazut vreodata depresia ca o cale spre evolutie? Sau anxietatea? Aceste procese "dezintegrative" ca fiind pozitive? (v. Theory of Positive Disintegration - Dabrowski)

haydn91 a scris:

Ea considera, cred, ca psihicul si fizicul nu sunt interconectate.

Ca sa explic de ce cred ca evolutionismul are legatura cu fidelitatea si infidelitatea (tema topicului).

Stim ca femeile tind sa aleaga parteneri sexuali care au un fond genetic foarte diferit de al lor. Pentru ca asta va duce la copii mai sanatosi.

Chiar daca e vorba de parteneri de o noapte, sau de sex cu prezervativ, procesul ramane valabil.

Se presupune ca sunt implicati feromonii, organul vomeronazal. Nu degeaba mirosul joaca un rol important in atractivitatea sexuala.

Iarasi, felul in care arata un potential partener ofera multe indicii prin canalul comunicarii nonverbale, in ce priveste starea de sanatate a respectivului. Aceasta stare de sanatate e interpretata, chiar daca la nivel inconstient. Qui prodest? Desigur, genele se vor mixa si vor iesi mixuri de calitate (progenituri sanatoase).

Nu e jocul speciilor, ci al genelor.

Daca vom cauta sa vedem tabloul general cu specii, nu vom intelege nimic.

Dar daca intelegem ca e jocul genelor, intelegem ce se petrece.

Genele, care sunt nemuritoare (cel putin potential), au nevoie de corpuri noi si sanatoase in care sa se perpetueze (copii sanatosi).

Mixarea genelor a avut avantaje evolutionare fata de liniile genetice ce au ales sa se reproduca aidoma, fara mixare.

Este vorba de a fi cu un pas inaintea virusilor si a altor organisme invadatoare.

Pentru ca progeniturile sa fie cat mai sanatoase, partenerii sunt setati de gene sa se caute, sa se imperecheze. Cu cat partenerii sunt mai "de calitate" in ce priveste fondul genetic, cu atat progeniturile sunt mai sanatoase.

In acest sens, infidelii sunt cei care cauta sa isi imprastie genele in cat mai multi parteneri (fonduri genetice).

Femeile infidele sunt cele care, inconstient, cauta sa dea nastere la progenituri "de calitate" dpdv genetic (si simt nevoia acuplarii cu multi parteneri, si cat mai "sanatosi" -adica atractivi).

Ca astazi procesul e fentat prin prezervativ nu conteaza. Prezervativul a aparut doar de un secol. Noi vorbim de procese sedimentate in miliarde de ani.

Ca infidelii vor spune ca acuplarile le dau senzatii divine, placeri minunate, asta e doar explicatia de suprafata.

Ca fidelii vor spune ca sexul cu partenerul stabil e magnific, e doar cealalta latura a aceluiasi proces.

Fidelii nu mai simt nevoia sa isi imprastie genele, fie pentru ca au facut-o deja inainte de partenerul stabil, fie pentru ca simt inconstient ca au gasit partenerul de calitate cautat, fie pentru ca principiile sau credintele sau educatie nu le-o permite, fie pentru ca au o configuratie de gene/neutrotransmitatori/hormoni ce le "spune" ca un partener stabil e de ajuns.

Este o carte interesanta, "Sperm wars".

Ce avantaje are fidelitatea dpdv psihologic? De exemplu, o constiinta impacata, lipsa nevoii de a minti. Deci o sanatate mai buna.

Se stie ca infidelii au mari pb de tensiune, de boli de inima. Din cauza ca nu isi gestioneaza vina de a trada si frica de a fi descoperiti. Deci pb de sanatate, care in timp se acumuleaza, daca nu sunt constientizate si gestionate.

Aici depinde de felul de a fi al fiecaruia. Unul are nevoie de thrill, si permanenta vanatoare de parteneri il mentine tanar.

Pe altul il streseaza, si ii macina sanatatea prin dereglarile pe care le aduce stresul.

Vereena, pe tine ce te intereseaza de fapt?

Sa stii daca partenerul te inseala, sau cum sa iti alegi unul care nu te va insela?

Sau tu insati inseli, ori te confrunti cu dorinte de acest gen, si nu stii cum sa le gestionezi?