fidelitatea si psihologia

Acele gene rele, haydn, nu au fost selectate de catre evolutia darwinista. In cazul bolilor cu predispozitie genetica, pe langa factorul genetic, declansarea lor este data de factorul de mediu, de alegerile constiintei umane, deci ajungem tot la psihic (asta pentru ca aminteai de obezitate, diabet). In cazul acelorasi boli, dar in varianta de "boala genetica", dar si in cazul multor alte boli genetice, evolutia isi face treaba. Multe boli genetice grave sunt insotite de sterilitate sau persoanele afectate nu ajung la varsta reproducerii. Tin sa subliniez ca evolutia poate alege ceva neutru ca valoare pentru generatiile viitoare (adica ceva ce nu aduce ceva mai bun, dar nici ceva mai rau), dar e greu de crezut ca alege sa perpetueze si, mai ales, sa ridice la rangul de succes ceva rau. Nu in lumea vie din afara speciei umane. Oamenii , prin dezvoltarea constiintei si a gandirii, au putut trece de vama evolutiei si gene mai putin avantajoase, dar nu ajungem iarasi la psihic si la nesupunerea acestuia fata de legile evolutiei?

Vennera a scris:

Acele gene rele, haydn, nu au fost selectate de catre evolutia darwinista. In cazul bolilor cu predispozitie genetica, pe langa factorul genetic, declansarea lor este data de factorul de mediu, de alegerile constiintei umane, deci ajungem tot la psihic (asta pentru ca aminteai de obezitate, diabet). In cazul acelorasi boli, dar in varianta de "boala genetica", dar si in cazul multor alte boli genetice, evolutia isi face treaba. Multe boli genetice grave sunt insotite de sterilitate sau persoanele afectate nu ajung la varsta reproducerii. Tin sa subliniez ca evolutia poate alege ceva neutru ca valoare pentru generatiile viitoare (adica ceva ce nu aduce ceva mai bun, dar nici ceva mai rau), dar e greu de crezut ca alege sa perpetueze si, mai ales, sa ridice la rangul de succes ceva rau. Nu in lumea vie din afara speciei umane. Oamenii , prin dezvoltarea constiintei si a gandirii, au putut trece de vama evolutiei si gene mai putin avantajoase, dar nu ajungem iarasi la psihic si la nesupunerea acestuia fata de legile evolutiei?

Asta am spus si eu, sunt de-acord cu afirmatia scrisa boldit.

Da, asa, foarte multi oameni cu boli genetice sunt sterili.Asa e.Nu am zis ca natura nu se apara.Normal ca in final doar cei adaptati vor fi in viata.Nu am negat asta, e logic.Evolutia isi face treaba, dar nu tinde mereu spre mai bun.De exemplu, depresia este o boala ce poate afecta serios calitatea vietii, si cu toate astea nu e mortala.Se poate trai cu ea.Se prea poate ca vom fi obligati sa traim cu ea.Si cu un psihic deprimat, ce sens mai are lumea din jur ? Oricat de sanatos ai fi, totul pare negru la depresie.

Bine, rau, sunt chestii arbitrare si relative.E oare mai bine fericit si bolnav (somatic) sau depresiv si sanatos ? Nu cred ca natura stie ce e bine sau nu pentru om.Ea doar selecteaza.Ce e bun si supravietuieste ramane.

Te referi ca psihicul poate sa aleaga ? Si ca de-aia nu se supune.Pai da, ai dreptate.Polemica asta a fost intretinuta de faptul ca intelegem lucruri diferite prin psihic.Eu cred ca exista un psihic, cel influentat de boli, hormoni, etc.Aici intra starile emotionale,logica,etc, dar mai cred ca exista si ceva superior lui, ca un fel de spirit :) Asta face alegeri, poseda o forma mai inalta de vointa (cea care se impotriveste, cum ai spus evolutiei),si altele.Asta e strict parerea mea.

Haydn, am uitat a spune ca natura nu e obligata sa aleaga cel mai mic rau dintre rele, atata timp cat exista si gene bune. Exista multi oameni care nu sufera de o anumita boala psihica, deci evolutia poate gasi genele sanatoase. Dar, dupa cum spuneam, evolutia poate lasa sa se perpetueze si gene care aduc "rele" mici, insa nu acestea vor fi ridicate la rangul de succes, ci cele bune. Procesul de perpetuare a genelor mai putin rele este mai intens la om pentru ca , dupa cum ziceam, constiinta si psihicul, in general, nu asculta de legile evolutiei. Pentru ca , inca o data, daca ar asculta, pana la urma s-ar fi vazut ceva rezultate: genele bune le-ar fi eliminat sau macar diminuat numeric pe cele rele. Pe cand, in realitate, numarul si incidenta bolilor psihice sunt in crestere. Aseneth, ti-as fi recunoscatoare daca nu mi-ai mai rastalmaci vorbele.

Vennera a scris:

Aseneth, ti-as fi recunoscatoare daca nu mi-ai mai rastalmaci vorbele.

Nu ti-a rastalmacit nimeni vorbele. Tu ai spuneai ca in calea evolutiei sta constiinta.

Vennera a scris:

Haydn, am uitat a spune ca natura nu e obligata sa aleaga cel mai mic rau dintre rele, atata timp cat exista si gene bune. Exista multi oameni care nu sufera de o anumita boala psihica, deci evolutia poate gasi genele sanatoase. Dar, dupa cum spuneam, evolutia poate lasa sa se perpetueze si gene care aduc "rele" mici, insa nu acestea vor fi ridicate la rangul de succes, ci cele bune. Procesul de perpetuare a genelor mai putin rele este mai intens la om pentru ca , dupa cum ziceam, constiinta si psihicul, in general, nu asculta de legile evolutiei. Pentru ca , inca o data, daca ar asculta, pana la urma s-ar fi vazut ceva rezultate: genele bune le-ar fi eliminat sau macar diminuat numeric pe cele rele. Pe cand, in realitate, numarul si incidenta bolilor psihice sunt in crestere. Aseneth, ti-as fi recunoscatoare daca nu mi-ai mai rastalmaci vorbele.

A face sau nu o boala genetica tine strict de probabilitate.E adevarat ca in final vor muri cei bolnavi grav, dar oare asta e bine ? Sa se nasca 10 sa traisca unul ? Ceea ce spun eu este ca natura nu plange in fata durerilor umana, deci nu asculta de psihic.Ne putem opune, dar nu vei invinge niciodata.Crezi ca oamenii sufera de depresie pentru ca vor ? Nu, cu asta chiar nu sunt de-acord.Ti-am mai spus, sunt de-acord ca gene rele nu vor fi niciodata un succes, pentru ca nu pot exista.Dar asta nu inseamna ca nu vor aparea cu tonele ! Asta subliniez eu.Ca vor fi din ce in ce mai multe.Chiar daca natura se va apara de ele, si va gasi o cale neutra, asta nu inseamna ca e din cauza ca psihicul uman a inceput sa asculte de evolutie.Din cate observ eu, poate ma insel, tu crezi ca sta in fiinta umana puterea de-a invinge bolile mentale ? E posibil , normal , datorita vointei, dar nu va fi niciodata un proces complet.Ne place sau nu suntem controlati si de factori externi.Singurul mod in care poti modifica realitatea este sa o ignori sau sa o privesti altfel.Atat ne sta in putere.

Poti considera ca psihicul scapa de legile evolutiei daca doresti.DIntr-un anumit punct de vedere, e corect si asta.Depinde cum privesti si ce anume numesti ca fiind psihic.

Vennera, de ce tii atat de mult la ideea ca psihicul nu e influentat de baza evolutionista?

E pe baza religioasa, sau pur si simplu nu-ti place ideea, pt ca nu-ti convine sa te simti determinata genetic?

Eu zic ca exista o baza genetica, dar avem si liber arbitru, iar prin vointa putem sa ne schimbam, chiar daca nu total, dar putem ameliora mult.

De ce pt tine e atat de importanta fidelitatea?

Aseneth a scris:

Nu ti-a rastalmacit nimeni vorbele. Tu ai spuneai ca in calea evolutiei sta constiinta.

Ma refeream la evolutia in sens darwinist, nu la evolutia personala a unui individ. Am diferentiat clar lucrurile astea, anterior. Sau poate tie iti place si ti se pare ok, ori poate chiar dezirabil sa traiesti intr-o lume cu tot mai multi oameni afectati de boli psihice grave...ceea ce ar fi fine by me, insa ne acceptam ca puncte de vedere divergente si trecem senine mai departe. ;)

downtempo a scris:

Eu zic ca exista o baza genetica, dar avem si liber arbitru, iar prin vointa putem sa ne schimbam, chiar daca nu total, dar putem ameliora mult.

Exact asta spuneam si eu.

Vennera a scris:

Ma refeream la evolutia in sens darwinist, nu la evolutia personala a unui individ. Am diferentiat clar lucrurile astea, anterior. Sau poate tie iti place si ti se pare ok, ori poate chiar dezirabil sa traiesti intr-o lume cu tot mai multi oameni afectati de boli psihice grave...ceea ce ar fi fine by me, insa ne acceptam ca puncte de vedere divergente si trecem senine mai departe. ;)

Evolutia biologica ca evolutia biologica, dar cea tehnologica ne omoara ! De-aici pornesc toate astea.Organismul are o anumita vulnerabilitate, iar mediul pur si simplu o preseaza.

Vennera a scris:

Ma refeream la evolutia in sens darwinist, nu la evolutia personala a unui individ. Am diferentiat clar lucrurile astea, anterior.

Ai perfecta dreptate. Dar are si haydn dreptate cand spune ca cele doua nu pot fi separate sau cercetate separat.

downtempo a scris:

Vennera, de ce tii atat de mult la ideea ca psihicul nu e influentat de baza evolutionista?

E pe baza religioasa, sau pur si simplu nu-ti place ideea, pt ca nu-ti convine sa te simti determinata genetic?

Eu zic ca exista o baza genetica, dar avem si liber arbitru, iar prin vointa putem sa ne schimbam, chiar daca nu total, dar putem ameliora mult.

De ce pt tine e atat de importanta fidelitatea?

Tin la aceasta idee din cauza tuturor motivelor argumentate rational si stiintific mai sus, dar asupra carora atentia ta refuza sa intarzie asupra lor, din moment ce imi trantesti aceste doua posibile explicatii mai sus. In plus, este nevoie sa mai spun o data ca ma refer la evolutie darwinista si nu la evolutie personala, ori nu faceti distinctia intre cele doua notiuni? Ziceti asa, ca va ajut eu : evolutia darwinista se face in cadrul speciei, prin indivizii pe care ii selecteaza aduce modificari POZITIVE speciei, pe cand evolutia personala te afecteaza pe tine ca individ si doar daca esti Buddah ai sanse sa aduca vreo schimbare minuscula speciei. In privinta masurii in care este importanta fidelitatea pentru mine, o sa-ti raspund la intrebare in masura in care perspectiva topicului, care este una psihologica, o sa-mi ofere aceasta ocazie. Raspunsul meu ontopic este consemnat pe prima pagina, chit ca e oarecum retoric. Te duci si citesti acolo, daca chiar te intereseaza. Oricum, discutia s-a vrut a fi una care frizeaza sfera stiintificului si ceva mai putin una a personalului. Insa pana cand vom reusi sa ne reunim pentru a atinge target-ul real al topicului, si nu pe cel personal (e tare greu sa ne detasam putin de sine, nu?) eu va urez o zi radianta. ;)