fidelitatea si psihologia

"Ma gandeam ca evolutionismul nu avea cum sa excluda omul, dar nu cred ca legile acestuia se aplica si la viata psihica a omului. Daca ar fi fost asa, 50000 de ani ar fi fost suficienti ca sa scape specia umana macar de depresie, nu?"

Exista psihologia evolutionista, care cerceteaza legile biologice aplicate la viata psihica a omului. Si e ft interesanta.

De ce crezi ca depresia si alte disfunctii ale psihicului nu ar avea o baza genetico-biochimica, deci evolutionista?

In cercetarea depresiei s-a vorbit si de "vulnerabilitatea genetica" a persoanei, care, coroborata cu alti factori, duce la aceasta disfunctie.

Pentru ca evolutia nu selecteaza niciodata veriga bolnava, nefunctionala, neavantajoasa, neproductiva pentru o specie. Imi poti da macar un singur exemplu din lumea vie in care prin evolutie au fost alese genele rele, producatoare de dezavantaje pentru specie, in dauna celor sanatoase? Abundenta si aparitia unor boli psihice noi, la omul de azi, inexistente la alte animale dar si la alte specii de oameni, pentru mine e dovada clara ca nu exista evolutie si nu se aplica legi ale acesteia in sfera psihicului. Poate doar evolutie in sens de dictionar, dar nu evolutie in sens darwinist.

Indiferent cat de mult am evolua, noi, ca oameni, atat timp cat va exista moartea nu vom putea elimina depresia. Oricat de religiosi am fi si oricat de normal ni s-ar parea, sau oricate povesti nemuritoare am inventa ca sa ne mintim singuri, in momentul in care ne despartim definitiv ( prin moarte) de fiintele dragi, avem un soc pe care psihicul nu-l poate suporta. Cu sau fara simptome, depresia va exista intotdeauna. Si nu, nu confund depresia cu tristetea.

Vennera a scris:

Pentru ca evolutia nu selecteaza niciodata veriga bolnava, nefunctionala, neavantajoasa, neproductiva pentru o specie. Imi poti da macar un singur exemplu din lumea vie in care prin evolutie au fost alese genele rele, producatoare de dezavantaje pentru specie, in dauna celor sanatoase? Abundenta si aparitia unor boli psihice noi, la omul de azi, inexistente la alte animale dar si la alte specii de oameni, pentru mine e dovada clara ca nu exista evolutie si nu se aplica legi ale acesteia in sfera psihicului. Poate doar evolutie in sens de dictionar, dar nu evolutie in sens darwinist.

Poate ca evolutia exista doar in sensul de complexitate.Si undeva pe drum, au aparut si defectele.Cu cat un fenomen devine mai complex, cu atat mai usor o poate apuca pe cai gresite.Poate ca situatia se va remedia, dupa alte mii de generatii, nu putem sa stim.Depresie cel putin exista si la animale.Nu am auzit insa sa existe si schizofrenie.Dat fiind faptul ca mintea umana este mult mai complexa, exista o probabilitate mult mai mare sa se dezvolte necorespunzator, pentru ca natura nu tinde neaparat spre perfectiunea absoluta.In evolutia biologica exista limite impuse biochimie.

Ceea ce se intampla cu ADN-ul ala la fiecare replicare/copiere este esential pentru organism.Si tocmai aici este baiul ! Sistemele de replicare /transcriptie/post-transcriptie ale ADN-ului nu sunt perfecte ! Dau erori destule.Si culmea, aceste erori sunt mai numeroase la eucariote decat la bacterii.Unul din factorii limitanti ai vietii reprezinta lungimea unui lant de ADN (nucleotide de fapt) , care contin aceleasi elemente chimice repetate de sute de ori.La fiecare replicare a cromozomului respectiv (adica de fiecare data cand mai apare o celula in organism, adica des) aceste telomere sunt sterse.Si doar la bacterii ele sunt refacute cu un sistem enzimatic special.La om, ele se scurteaza mereu.Asa si cu bolile psihice.Multe pornesc de la nivel de ADN.

Sa nu uitam ca serotonina, si alti neurotransmitatori sunt doar aminoacizi/proteine, si acestea se formeaza datorita informatiei continute in ADN.Daca ADN-ul sufera erori (variabile, depinde de factori) la fiecare replicare, exista sansa ca dupa un anumit timp, sa fie afectat un segment functional de ADN, care codifica unul din acesti neurotransmitatori, si atunci apar problemele.Ori e prea putin, ori deloc.Ori prea mult, in cazul in care a fost afectata sinteza unui inhibitor al acestuia.

Chestiile astea sunt foarte complicate, dar ceea ce consider eu ca fiind esential pentru intelegerea evolutiei biologice este faptul ca totul se bazeaza pe chimie.Si ca procesele chimice nu au 100 % selectivitate ! Asta este important.Insusi legatura chimica, afinitatea atomilor, tipurile de atomi din biomolecula, toti sunt factori de luat in considerare.Faptul ca ficare contribuie cu gradul lui infim de eroare si incertitudine duce la probleme mai avansate.

Sistemele biologice tind spre o evolutie rapida si eficienta, deci, doar atunci cand sunt simple.Pe masura ce gradul de complexitate al acestora creste, apar mai multe disfunctionalitati.Asta e limita materiei, si nu avem ce face.Iar psihicul nu e ferit nici el, nefiind o entitate separata de corpul fizic.

Cat despre gene rele care au fost selectate de evolutie, cum sa nu, sunt o multime.Avem gena pentru obezitate, avem gena pentru caderea parului, avem gene care sunt asa tot datorita unor defecte aparute undeva in cursul evolutiei.De ce avem un singur hormon hipoglicemiant de exemplu ? (insulina) si tone de hormoni hiperglicemianti ? In conditiile astea diabetul zaharat devine o boala foarte posibila.O explicatie spune ca omul pesterilor a fost nevoit sa traiasca zile fara sa manance, pentru ca nu gasea vanat.

Si ca s-ar fi adaptat asa organismul.A avut nevoie de cei hiperglicemianti, pentru ca in lipsa glucozei creierul moare.El nu se poate hrani cu lipide, cum face tesutul muscular, de ex.Si ca aceasta glucoza sa fie conservata, hormonii hiperglicemianti sunt utili pentru ca directioneaza celalalte tesuturi spre consumul de altceva in afara de glucoza, pe aceasta pastrand-o pentru creier.Noi acum mergem la fast-food si gata, am facut plinul.Iar gena pentru insulina fiind intens solicitata, se duce, sufera erori, apoi diabetul.Si foarte multe gene importante exista pe un fond de vulnerabilitate crescut.

Explicatia sta in faptul ca uneori, natura alege raul cel mai mic ! Si deci, uneori mai capatam si gene "rele" (cum sunt cele pentru diferite boli) sau devenite nefunctionale.Ca sa nu mai zic de gene egoiste, nefunctionale din start care alcatuiesc 80-90 % din genomul uman.Natura este supusa si ea entropiei si dezordinii.

haydn91 a scris:

Chestiile astea sunt foarte complicate, dar ceea ce consider eu ca fiind esential pentru intelegerea evolutiei biologice este faptul ca totul se bazeaza pe chimie.Si ca procesele chimice nu au 100 % selectivitate ! Asta este important.Insusi legatura chimica, afinitatea atomilor, tipurile de atomi din biomolecula, toti sunt factori de luat in considerare.Faptul ca ficare contribuie cu gradul lui infim de eroare si incertitudine duce la probleme mai avansate.

E posibil ca asta sa stea la baza infidelitatii? Presupunand ca ne alegem partenerii chimic, datorita mutatilor genetice si a poluarii mediului sa fim atrasi de oameni de care in mod normal nu ar fi trebuit sa fim atrasi?

Aseneth a scris:

E posibil ca asta sa stea la baza infidelitatii? Presupunand ca ne alegem partenerii chimic, datorita mutatilor genetice si a poluarii mediului sa fim atrasi de oameni de care in mod normal nu ar fi trebuit sa fim atrasi?

Asta nu stie nici Dumnezeu :D, dar e posibil.Adica datorita mediului pot aparea dereglari hormonale, de feromoni,etc.Insa ma indoiesc ca in sensul asta.Hormonii sexuali au multe roluri, si de obicei devin nefunctionali in medii toxice rau.Dar e posibil si scenariul tau.Adica pedofilia, homosexualitatea, sunt chestii care tin si de genetica, dovedit.Insa ma indoiesc ca datorita mediului poluant capata cineva deviatii sexuale. :) Astea sunt chestii cu care te nasti.Factorii de mediu, daca sunt toxici, nu tind sa schimbe ceva anume la un caracter, ci mai mult sa-l scoata din functiune.E mult mai probabil sa nu mai simti atractie sexuala pentru nimeni, decat sa fii atras de o alta persoana pe care nu ai fi ales-o in mod normal. :) E greu de spus ce anume ai fi ales tu daca ai fi avut o alta configuratie genetica.Sunt intrebari la care raspunsurile sunt prea greu de dat.

Cat despre infidelitate, ca sa fiu on-topic eu nu am auzit de vreo gena a infidelitatii.Nu stiu de ce se spune ca e determinata si genetic.Cred ca e o teorie bazata pe evolutionism.Adica barbatii aveau mai multe femei, iar femeia trebuia sa fie fidela ca sa creasca doar copiii lui, si bla bla bla.Chestii de genul asta folosesc astazi misoginii ca argumente ca sa-si justifice libera alegere atunci cand se plictisesc...Dar nu neg teoria.Poate fi adevarata.Insa gena ca atare nu a fost si nu cred ca va fi izolata.

Chestiile alea din ziare, cu gena DRD4, care nu stiu ce face cu dopamina, e vrajeala.Propaganda americana ca sa gaseasca libertinilor o scuza in plus.Sunt multe chestii care influenteaza nivelul de dopamina.Si ma iindoiesc ca prima consecinta este infidelitatea.Ar fi altele mai grave, depresia, schizofrenia,etc.Stiinta de ziar cu surse "americane"...ce pot sa zic..

haydn91 a scris:

.E mult mai probabil sa nu mai simti atractie sexuala pentru nimeni, decat sa fii atras de o alta persoana pe care nu ai fi ales-o in mod normal. :) E greu de spus ce anume ai fi ales tu daca ai fi avut o alta configuratie genetica.Sunt intrebari la care raspunsurile sunt prea greu de dat.

Da, plus ca de la atractie sexuala la infidelitate mai sunt cativa pasi de facut. Desi religia spune ca daca doresti pe cineva in gandul tau e ca si cum ai fost infidel. N-am inteles niciodata asta. Chiar presupunand ca "adulterul" s-ar produce la nivel energetic, n-ar trebui ca si persoana respectiva sa te doreasca in gandul ei pentru a fi infidelitatea completa? Sau daca nu te doreste de fapt o violezi si omul habar n-are ce i se intampla?

Da, Haydn91, insa mutatiile sunt sursa biodiversitatii si implicit ofera teren de selectie pentru evolutie. Pentru cine cunoaste legile si principiile evolutionismului, e clar ca natura nu va alege niciodata variantele eronate, combinatiile defecte de gene. Nu se pune problema de exceptii aici, sau de "gresesc azi ca sa indrept in alte generatii". Fara dubiu, din punctul meu de vedere, evolutionismul nu functioneaza in sfera psihicului. Stiu ca un domeniu al vietii si al concretului in care legile stiintei nu functioneaza este greu de asimilat pentru multi oameni legati de buchea concretului si imediatului, dar asta este. Poate tocmai de aceasta unii oameni eruditi ajung sa aduca in discutie puteri obscur cunoscute, Dumnezei. Iar complexitatea, dar si aparitia de noi boli psihice la omul de azi cred ca tine mai mult de aparitia si dezvoltarea constiintei, decat de bajbaielile gandirii. Oricum, parca ne-am indepartat prea mult de la subiect. Oare de ce?;)

Vennera a scris:

Oricum, parca ne-am indepartat prea mult de la subiect. Oare de ce?;)

Nu toti avem gene perfecte ca tine.

Deci, ziceai ca a noastra constiinta ne dauneaza rau, huh? Sa inteleg ca psihopatii sunt imaginea suprema a evolutiei umane? Ca ei n-au probleme de genul

Vennera a scris:

Da, Haydn91, insa mutatiile sunt sursa biodiversitatii si implicit ofera teren de selectie pentru evolutie. Pentru cine cunoaste legile si principiile evolutionismului, e clar ca natura nu va alege niciodata variantele eronate, combinatiile defecte de gene. Nu se pune problema de exceptii aici, sau de "gresesc azi ca sa indrept in alte generatii". Fara dubiu, din punctul meu de vedere, evolutionismul nu functioneaza in sfera psihicului. Stiu ca un domeniu al vietii si al concretului in care legile stiintei nu functioneaza este greu de asimilat pentru multi oameni legati de buchea concretului si imediatului, dar asta este. Poate tocmai de aceasta unii oameni eruditi ajung sa aduca in discutie puteri obscur cunoscute, Dumnezei. Iar complexitatea, dar si aparitia de noi boli psihice la omul de azi cred ca tine mai mult de aparitia si dezvoltarea constiintei, decat de bajbaielile gandirii. Oricum, parca ne-am indepartat prea mult de la subiect. Oare de ce?;)

Scuzele mele.Mutatiile sunt o sursa a variabilitatii, clar.Dar ceea ce voiam sa spun este faptul ca exista o limita pana la care poate evolua organismul biologic, dat fiind faptul ca este o suma de elemente supuse erorilor.Asta era ideea mea.Ba da, psihicul nu e separat de fizic.De ce ar fi ? Sunt atatea droguri care te duc la schizofrenie de exemplu.Molecula dragostei, de ex, este considera a fi fenil-alanina.Adica nu ma intelege gresit.Nu cred ca dragostea e ceva hormonal.Aia e atractie, si multi o confunda cu dragostea.Eu consider dragostea ca ceva ce tine de alegere si e strict sufleteasca.Ca e normal sa fie si atractie, da, dar nu doar asta.

Dezvoltarea constiintei se face odata cu numarul de neuroni, nu ? Sau si cu asta.Nu sunt legat de buchea concretului oricum.Fiecare e liber sa creada ce vrea.Cat despre gene bune si rele, evident ca cele care nu se adapteaza mor.Dar depresia de exemplu nu e atat de grava incat sa dispara din specia umana.Bine, poti considera ca depresivii se sinucid, si ca asa natura face ordine.Insa observam ca tot mai multe lucruri devin normale astazi.Putem continua discutia despre infidelitate in sensul strict psihologic, dar eu nu le vad foarte separate.Fie ca folosesti argumente evolutioniste, psihologice,etc tot la un drac ajungi.

Aseneth a scris:

Nu toti avem gene perfecte ca tine.

Deci, ziceai ca a noastra constiinta ne dauneaza rau, huh? Sa inteleg ca psihopatii sunt imaginea suprema a evolutiei umane? Ca ei n-au probleme de genul

Eu cred ca ea se referea la faptul ca sufletul uman (constiinta,cum vrei s-o numesti) nu e palpabil prin intermediul stiintei. :) Nu ma opun, fiecare crede ceea ce il ajuta pe el mai bine.Insa nu putem nega faptul ca psihicul si fizicul sunt interconectate.

@ Vennera :

Chiar te-as ruga sa-mi aduci argumente ca nu e asa.Oricare, fie ele si mistice. :)