Care credeti ca este rolul Credintei in Secolul XXI?

ruudflo a scris:

....

Ok, inainte sa continuam discutia, clarificam ceva de la bun inceput ? Nu incercam nici unul sa-l convertim pe celalalt la modul nostru de gandire, sau sa incercam sa demonstram unul altuia ca noi avem dreptate si detinem adevarul, pe cand celalalt greseste. De acord ?

Bun, daca am cazut de acord la chestia asta si presupun ca da, putem continua.

1. Si adevaratul omu de stiinta este smerit in fata unui intreg univers infinit al cunoasterii, caruia nici macar nu ia zgariat suprafata deocamdata. Totodata si el inca se mira la noile descoperiri si la infinitele posibilitati si dezvaluiri pe care le prezinta domeniul stiintific. Nu cred ca comunitatea stiincifica a ajuns la comun acordul ca stiinta a descoperit sau a demonstrat tot ce era de descoperit si de demonstrat, ca nu mai exista surprize la capitolul asta. In ceea ce priveste smerenia, singura diferenta intre om de stiinta si teolog este ca omul de stiinta se apleaca smerit in fata a ceva ce are potential de a fi demonstrat si este tangibil intr-un fel de a spune, iar teologul este smerit in fata a ceva ce el poate cuantifica doar in mintea si sufletului lui, intr-o dimensiune emotionala nu materiala. Pe cand omul de stiinta spune "nu cred pana nu dovedesc", teologul spune "cred orbeste".

2. Stiinta nu poate inca raspunde la unele intrebari, tocmai pentru ca nu are aroganta de a pretinnde ca stie adevarul absolut. In Teoria Evolutiei, cuvantul cheie care da in vileag smerenia, este "teoria". Din cate stiu eu, nici o scriptura religioasa nu se intituleaza Teoria Creatiei. Credinta pentru cei care sunt credinciosi este ceva absolut. Daca in contextul discutiei noastre Absolut = Arogant...well...I rest my case. In opinia mea umila, nu exista cuvant mai arogant decat cuvantul Geneza in contextul religios.

3. Daca stiintei ii este cerut sa-si clarifice statutul, de ce nu ar face acest lucru si religia sau credinta ? De fapt care este statutul credintei ? Prin ce se defineste ? Stiinta ar continua sa existe in natura si fara homo sapiens care sa o studieze, demonstreze, foloseasca. Fenomene fizice,chimice vor exista si fara om. Credinta ar dispare odata cu exerminarea speciei, ceea ce ma face si mai mult sa cred ca aceasta este un concept zamislit de o capacitate cerebrala mai avansata pe scara evolutiei, prima incercare de a rationaliza mediul inconjurator si propria existenta. Interesant este insa faptul ca odata cu avansarea intelectuala a speciei, conceptul care a prins radacini in perioada primitiva a speciei, este inca cimentat in ciuda evolutiei fulgeratoare a mintii. O alegorie potrivita ar fi cea despre un gazon frumos si verde cu iarba deasa si sanatoasa in mijlocul caruia o buruiana se incapataneaza sa rasara ori de cate ori se incearca exterminarea. Se stie ca de unele buruieni nu scapa gradinarul niciodata.

Despicable Me a scris:

3. Daca stiintei ii este cerut sa-si clarifice statutul, de ce nu ar face acest lucru si religia sau credinta ? De fapt care este statutul credintei ? Prin ce se defineste ? Stiinta ar continua sa existe in natura si fara homo sapiens care sa o studieze, demonstreze, foloseasca. Fenomene fizice,chimice vor exista si fara om. Credinta ar dispare odata cu exerminarea speciei, ceea ce ma face si mai mult sa cred ca aceasta este un concept zamislit de o capacitate cerebrala mai avansata pe scara evolutiei, prima incercare de a rationaliza mediul inconjurator si propria existenta.

Afirmatia boldata este dupa mine gresita . Stiinta este un concept care se aplica doar in cazul existentei unei specii ganditoare "care sa o studieze, demonstreze, foloseasca". Fara aceasta specie nu exista stiinta.Din acest punct de vedere stiinta si credinta sunt pe picior de egalitate.

CavalerulJedi a scris:

...........

Deci, Care credeti ca este rolul Credintei in Secolul XXI?

Niciunul.Este un "atavism"in dezvoltarea societatii omenesti .Dar unul care uneori devine malign.

Nu am nicio problema cu Credinta atita timp cit este o optiune traita personal si nu "ceva" cu care sa dai in cap celor care au alte alegeri.

ruudflo a scris:

Ratiunea si numai ea, nu te poate pune niciodata aproape de tensiunile intrebarii fundamentale a fiintei. Tu trebuie sa te intrebi urmatorul lucru, daca esti ateu: De ce cred ca gandirea, prin legile logicii, poate cuprinde the whole of reality? Daca crezi ca e posibil asta, atunci trebuie sa crezi ca logica e cumva anterioara fiintei("CEVA-ULUI", cosmic egg-ului teoretizat de fizica) iar asta e mai insane decat sa crezi in Dumnezeu.

.

Ceea ce este boldat este ,dupa mine, o concluzie fortata a frazei anterioare. Faptul ca gandirea este limitata nu are nimic de-aface cu "materialitatea "lumii considerand ca fiinta face parte din aceasta materialitate.

ruudflo a scris:

Rolul credintei (in a intelege lumea)? As present as ever, mai ales la cei care CRED, realmente, ca esenta realitatii poate fi cuprinsa numai si numai in urma travaliului ratiunii(a se vedea video-ul din postul #1). Pacat ca credinta asta este fundamental gresita. Nu oricum, de la bun inceput privind ceea ce isi propune, prin ce anume isi propune.

Multumesc mai intai pentru raspuns.

Deci, daca l-am inteles corect, tu crezi ca rolul credintei este in a intelege lumea. Poti sa detaliezi putin cum are loc aceasta intelegere nestiintifica?

In filmuletul pus de mine este dataliata abordarea stiintei. Abordarea din prisma credintei in ce consta?

ruudflo a scris:

Realitatea este o realitatea launtrica fiintei, si ea poate fi doar reprezentata, nu cuantificata. Nu poate exista o theory of everything intr-o formula matematica, e mai mult decat atat.

Sunt de acord, realitatea perceputa are o componenta profund personala. La nivelul de atitudine, prin modul in care o percepem ea poate fi considerabil diferita de realitatea perceputa de altcineva.

Totusi, realitatea mai are si o componenta materiala, fizica, obiectiva. Aceasta componenta nu este afectata de perceptia pe care o am.

Poate daca sunt trist, vad totul ca pe un veritabil Iad iar in bratele persoanei iubite poate e un Rai dar F = ma indiferent de starea mea. Relatia dintre forta, masa si aceleratie este obiectiva. Pentru aceste componente materiale putem obtine formule matematice.

ruudflo a scris:

Eu nu pot sa simt decat compasiune fata de cei care isi pun "mirarea" (De ce exista ceva si nu, mai curand nimic?) in sarcina stiintei care se ocupa cu o curiozitate (cum functioneaza lumea) - nu de ce functioneaza, care-i principiul fundamental ei...

Sunt domenii diferite. Stiinta are ca domeniu "Cum?", filozofia si religia trateaza problema lui "De ce?"

Filmuletul urmator prezinta atitudinea Stiintei si problema lui "De ce?" in domeniul stiintei.

Tu ce crezi ca poti obtine prin interogarea lui "De ce?"

ruudflo a scris:

Big Bang pleaca de la un cosmic egg: thats the "be-ing" of science: Fiinta oului cosmic este antecesoare analizei, in termenii legilor logicii, manifestului sau. Ori, ca sa intelegem the whole of reality, este nevoie de un pic mai mult decat mere reason...

Practic spui un nimic invelit in cuvinte fitoase.

Daca nu stim inca de ce a aparut Big Bang-ul nu inseamna ca nu se poate afla in viitor. Un exemplu: e ca atunci cand in trecut oamenii nu stiau cum functioneaza Soarele, caci nu puteau ajunge la el sa vada. Dar nici nu a fost nevoie. Au descoperit cum functioneaza atomii aici pe Pamant si au aplicat asta Soarelui. La fel si cu Big Bang-ul. Se pot descoperi aici pe Pamant legi ale naturii care sa permita creare de universuri. Si uite-asa se va explica si Big Bang-ul.

ruudflo a scris:

Omul de stiinta(logicianul) ce face? Porneste de la o credinta oarba si o aroganta fantastica in ceva ce i-a fost deja dat si pe care il ia drept atare - gandirea desfasurata conform legilor logicii. In loc sa simta umilinta fata de ceea ce reprezinta el in ecuatia lumii, porneste ca un tiran in quest-ul cunoasterii fara ca macar sa gandeasca serios ecuatia in care el are ceva de spus, de la bun inceput.

Si ce-ai vrea sa faca ? Sa se inchida intr-o manastire cu Biblia in mana, fericit ca are deja acolo in cateva randuri cum a aparut lumea ?

ruudflo a scris:

Din punctul meu de vedere, a omora, in tineretul neinitiat, sentimentul cel mai autentic din viata - mirarea - este un fapt la fel de demn de spanzuratoare precum orice indoctrinare miseleasca a vreunei religii. Stiinta spune, that`s all fox, don`t bother: Uite ce intrebari au sens in lumea asta, according to what we know, prin metoda noastra (de doi lei).

Stiinta nu spune deloc "that's all". Stiinta cerceteaza in continuare care-i treaba cu Lumea. Iar in aceasta cercetare e implicata din plin mirarea.

CavalerulJedi a scris:

Deci, Care credeti ca este rolul Credintei in Secolul XXI?

Ei bine, depinde de punctul din care priveşti.

Pentru politicieni poate fi un excelent instrument de supunere. Pentru unii poate fi un mod facil de a-şi explica lumea, de a avea un sens

Despicable Me a scris:

Ma depaseste discutia in felul in care o abordezi tu. Ma duc sa caut manualul de filozofie cuantica, pe unde naiba l'oi fi pus.

Fii tare nu esti singur!

ruudflo a scris:

Aici stam cu credinta, din punctul meu de vedere. Stiinta nu a rezolvat nimic, totul este deschis. Nu exista conceptul de irrational parties desconsiderate de lunatici precum Dawkins. Problema credintei nu este depasita, din contra e mai vie ca oricand.

Cred ca asta e o afirmatie demna de toata "lauda".Daca nu ar fii fost "lunaticii" acestia de-a lungul vremii inca eram in copaci.Galileo spunea ca noi ne invartim in jurul soarelui si nu soarele in jurul nostru.Biserica a gasit in asta o blasfemie si daca o sa citesti bibliografia lui Galilei o sa te convingi unde ne ducea logica bisericii-innapoi in copaci.Cat despre problema bisericii cred ca acum este intradevar depasita,oamenii s-au saturat sa mearga cu ochii inchisi.(vezi procentaj de crestini,bisericile raman fara fani pe an ce trece)

Se tot incerca in ultima vreme o abordare de genul: credinta/religia e o frana in calea progresului individului si a societatii. Multa gargara cum ca cei ce cred sunt limitati, inferiori...prosti in ultima instanta. Dar sa vedem oare asa sa stea traba cu credinta asta?

S-au intalnit doua categorii de oameni. Din prima categorie, ii amintesc doar pe Johannes Kepler, Sir Isaac Newton, Robert Boyle, Thomas Newcomen, Robert Boyle, Michael Faraday, Louis Pasteur, William Thomson, desi sunt multi altii ca si ei, oameni cu credinta in Dumnezeu[biblic sau nu].Dupa toti acestia au ramas niste lucruri absolut fenomenale, descoperiri imense care au constituit baza dezvoltarii industriale si stiintifice. Toate descoperirile lor, sunt astazi percepute in ceva ce se poate pipai:un bec, un telefon, un antibiotic, o pompa, etc., etc., si au infirmat cu varf si indesat acuzatiile unor mici asa zisi "eroi"[vezi cazul celebrului ateu canceros ce isi inchipuie ca face el razboi cu Dumnezeu in timp ce i se putrezeste carnea dovedind incapacitatea stiintei de a-i rezolva problemele] ca credinta/religia ar influenta individul/societatea in rau, ca frana.

A doua categorie, oameni deosebit de indrazneti in vremea lor care au stupefiat lumea prin afirmatiile lor cretine indraznete cum ca "Religia e opiului poporului" si ca "Dumnezeu a murit!". Ce a ramas in urma acestor "filozofi" din categoria asta? Nimic! Praf si pulbere, obraznicie si aroganta fara de acoperire, nimic palpabil care sa ajute societatea sa urce pe asa zisa cale a progresului adesea invocat de acestia.[a se vedea cazul unui mare "ecologist" ateu din Ro, care desi e trecut de 30 de ani, sta cu parintii, insa candideaza la presedintie ca sa ne duca spre progres cica-prin ecoateism ].

Cine are ochi de vazut, vede.Cine nu, nu.

ruudflo a scris:

Absolutul este raspunsul intrebarii: De ce exista ceva si nu, mai curand, nimic? Aici stiinta nu are absolut nimic de spus. Absolute silence. Asta pentru ca metoda ei nu poate avea acces la Absolut, asta pentru ca nu il cauta. Stiinta este preocupata de legitatea felului in care se desfasoara lumea. Filosofia si teologia se mira fata de felul in care se desfasoara lumea si trec in taramul metafizic: De ce lumea se desfasoara, nu cum se desfasoara?

Asta mi s-a parut mereu intrebarea cea mai importanta.

Finnian a scris:

Asta mi s-a parut mereu intrebarea cea mai importanta.

Am mai raspuns la intrebarea asta: Din acelasi motiv pentru care 1+1=2. Probabil ca in cele din urma se vor putea deduce legile fizicii direct din matematica. Se vor gasi anumite structuri matematice care sa reprezinte exact lumea fizica din jur. Problema mai interesanta mi se pare: de ce/cum de aceste structuri matematice au si existenta fizica ? Si la fel de interesanta: Care este natura constiintei de poate privi aceste manifestari fizico-matematice ?

ruudflo a scris:

Din punctul meu de vedere, a omora, in tineretul neinitiat, sentimentul cel mai autentic din viata - mirarea - este un fapt la fel de demn de spanzuratoare precum orice indoctrinare miseleasca a vreunei religii. Stiinta spune, that`s all fox, don`t bother: Uite ce intrebari au sens in lumea asta, according to what we know, prin metoda noastra (de doi lei).

E foarte adevarat, desi multa lume sustine contrarul plecand de la celebrele platitudini gasite in abundenta mai sus. Cuvantul cel lung care incepe cu M a ajuns un adevarat flagel; de asta si inteleg unele persoane lucrurile pe jumatate sau le scot din context complet aiurea.

Pentru cine nu crede ca ideea promovata e tocmai acel toxic ''that's all, folks'', sa se gandeasca la numarul celor care sufera astazi de depresie,au un sentiment de zadarnicie si uneori aleg sa paraseasca mai devreme o lume in care nu isi gasesc locul. Asta pentru ca nu stiu sa il caute decat cu metodele si criteriile puse lor la dispozitie de catre societatea obsedata de stiinta si numai de stiinta. Ele sunt atat de putine, seci si demoralizante incat numarul sinuciderilor creste, mai ales in randul celor tineri.

Ideea cum ca omul este doar un animal mai evoluat redefineste conceptele de bucurie, fericire, success, implinire etc, ca fiind dependente de teluric. Deunazi posta pe aici un tanar, cam de vreo 15 ani (parca), deprimat (atentie, deprimat si cu ganduri de sinucidere)pentru ca nu avea cutare telefon de fite, haine ca un rapper anume samd. E ceva comun din pacate ca tinerii sa creada ca viata lor nu merita traita, oricat de absurd ar suna. Exista un vid interior acolo, o ofilire prematura, o renuntare, un sictir. In vreme ce altii, datorita credintei lor, reusesc sa depaseasca greutati imense in viata. Chiar daca in ochii altora credinta lor se bazeaza pe ceva fals, este o sursa de putere si regenerare.

De unde expresii ca ''nimic nu are rost'', ''viata mea nu are rost'' samd? Asemenea lucruri sunt spuse des de persoane descurajate de incapacitatea lor de a intruni criteriile necesare ''succesului'' si ''fericirii'' asa cum sunt ele descrise astazi. Nu mai exista pentru ele nimic mai inalt la care sa aspire, vreo curiozitate macar, asa cum spune Ruudflo. Bazandu-se pe nu mai exista nimic altceva, cand nu se pot integra in sistem, renunta la propria existenta.

Rolul credintei (asa cum se refera la ea acest topic) este sa il ridice pe om din aceasta stare.

Fireste, cine nu e ateu poate merge cu explicatia mult mai departe de atat, dar pentru atei e de preferat varianta scurta.

Probabil chiar si unii dintre ei ar fi de acord ca orice ii da omului o speranta pentru a trai, ceva mai inalt la care sa aspire, este un lucru pozitiv.

Referitor la respectul pentru om, impus de teologie cat si de filozofie, nici nu ne dam seama cat de mult vom suferi de pe urma lipsei lui, consecinta a desconsiderarii teologiei si a abandonarii filozofiei. Au inceput sa capete popularitate monstri cum ar fi Peter Singer, John Holdren sau David Suzuki, toti considerand omul un animal sau chiar inferior animalelor. Vom vedea cu totii urmarile.

Abc2009ro a scris:

Intrebarea e ceva mai adanca de atat.