Secretele

Exista motive pentru care invatam de mici sa avem secrete: oamenii nu ne iubesc,nu ne accepta si chiar ne ranesc daca suntem noi insine,altfel de cum cred ei ca ar trebui noi sa fim.

E nevoie de mult curaj pentru a renunta la secrete chiar ajuns la varsta adulta...insa eu ca homosexual care nu se ascunde in Romania,o tara in care statisticile arata ca 89% dintre barbati nu ar suporta ideea sa le fiu...vecin,cred ca pot sa spun ca nu e imposibil...doar sa existe bunavointa.

Nu zic ca e mereu usor,insa daca eu nu imi gasesc scuze ca sa traiesc o viata mincinoasa,in ciuda circumstantelor astea,ma intreb ce scuze puteti sa va gasiti voi.

Supraeul nu e in realitate o instanta a moralitatii...si oamenii cu comportamente extrem de imorale au un supraeu,si functioneaza din plin,spunandu-le permanent cine ar trebui ei sa fie...

Supraeul este un "ideal" al eului,insa el poate nu doar sa nu fie unul moral,ci dimpotriva,poate sa fie extrem de imoral.

Si ucigasul lui Lenon avea aspiratii despre cine ar trebui el sa fie...si suferea chiar ca nu putea sa se ridice la nivelul propriilor asteptari legate de importanta pe care ar fi trebuit sa o aiba el in lume...

Supraeul l-a impins la crima adica!

Mastile sunt necesare doar pentru ca oamenii au ceva de ascuns -e singurul lor rol,sa ascunda.

Insist sa va spun ca se poate sa nu mai ascunzi nici macar cele mai indezirabile (social) lucruri despre tine.Nu spun ca nu exista consecinte,ca v-as minti.Insa fie traiesti cu acele consecinte ale onestitatii tale,fie traiesti cu consecintele fatarniciei si lasitatii tale.

Poate ca e mai usor si mai comod sa traiesti o minciuna,pentru a te putea adapta la o societate care iti cere asta...nu contest.Insa pentru mine nu e mai usor sa ma ascund ca si cum chiar ar fi ceva in neregula cu mine,doar pentru ca asa crede o societate intoleranta.

Iar despre necesitatea secretelor si minciunilor intr-o relatie de cuplu...chiar nu stiu cum sa spun mai delicat,ca e la fel de necesara ca un cui in talpa.

Partenerul fie te iubeste si accepta asa cum esti,si tu faci asta la randul tau,fie insasi relatia este mimata,ca un teatru de papusi,in care fiecare doar joaca niste roluri pentru a obtine ceva de la celalalt.

Aia nu mai poate fi numita iubire reciproca...acolo motivatiile sunt egoiste.Iubirea nu e facuta pentru lasi...ei nu au acces la iubire,ei traiesc in atitudinea de aparare/atac,in frica...nu au cum sa se deschida spre cineva.

Eu iubirea o vad ca pe un pod,iar frica o vad ca pe un zid.Nu merge sa ai o relatie de iubire si in acelasi timp sa te straduiesti sa te izolezi de cel pe care il iubesti.Aia e frica,nu iubire,zid,nu pod.Il tratezi pe celalalt ca pe un dusman...te aperi de el...se apara de tine...nu ii permiti accesul si nu iti permite accesul...va vedeti reciproc ca periculosi unul pentru celalalt,gata sa va raniti reciproc,nu sa va iubiti reciproc.

Decat asa "iubire",mai bine deloc.

Arcangelo a scris:

Supraeul nu e in realitate o instanta a moralitatii...si oamenii cu comportamente extrem de imorale au un supraeu,si functioneaza din plin,spunandu-le permanent cine ar trebui ei sa fie...

Supraeul este un "ideal" al eului,insa el poate nu doar sa nu fie unul moral,ci dimpotriva,poate sa fie extrem de imoral.

e o confuzie de termeni. Eu vorbesc de Supraeu strict din perspectiva psihanalitica. In psihanaliza, Supraeul intr-adevar e o instanta morala, se formeaza intre 3 si 5 ani, emite judecati de valoare etc. Supraeul e moral 100% dpdv psihanalitic. Dar na, cred ca tu te referi la Supraeu dpdv new age. Cred ca newageistii spun ca Supraeul e un Supra-eu, un eu super, ideal, etc. :)

e bine sa vedem clar din ce perspectiva privim.

Hypathia a scris:

pentru tine aprecierea gandirii cuiva inseamna cultul personalitatii?

hai sa iti fac o scala Likert ca sa intelegi mai bine

1 - ura

2 - antipatie

3 - indiferenta

4 - simpatie

5 - cultul personalitatii

As mai adauga intre indiferenta si simpatie apreciere obiectiva.

Dupa Scara Likert, persoana interogata exprima gradul de acord sau dezacord cu privire la o afirmatie enuntata...(de exemplu) cultul personalitatii

Mastile sunt necesare doar pentru ca oamenii au ceva de ascuns -e singurul lor rol,sa ascunda.

Insist sa va spun ca se poate sa nu mai ascunzi nici macar cele mai indezirabile (social) lucruri despre tine.Nu spun ca nu exista consecinte,ca v-as minti.Insa fie traiesti cu acele consecinte ale onestitatii tale,fie traiesti cu consecintele fatarniciei si lasitatii tale.

se compara acele consecinte cu sinceritatea fata de tine?

chiar merita sa te straduiesti atat de mult sa fii sincer in permanenta si sa suporti efectele catastrofale?

Repet, daca nu ar exista Persona (masca sociala), noi nu am putea exista ca specie. Nu am supravietui. Daca peste tot pe unde te angajezi dai de sefi insuportabili si daca le-ai spune ce gandesti cu adevarat despre ei, vei ajunge in curand sa mori de foame si sa nu ai unde trai.

Nu merita.

Nu fac apologia mastii sociale (e ideal ca acea diferenta intre masca sociala si adevaratele ganduri sa fie cat mai mica), dar eu stiu ce ne indica psihologii existentialisti: pana si ei spun ca nu trebuie sa fim in permanenta autentici cu noi insine, spun ca putin putin compromis poate fi ok. Pentru ca daca te straduiesti sa fii tot timpul sincer si sa nu ai secrete niciodata, vei ajunge la rigiditate.

prietenul meu spune despre mine am darul asta de a spune adevarul intr-un mod voalat, de a ma eschiva fara sa las impresia evitarii, de a gasi cuvintele potrivite fara sa ranesc si fara sa mint. La asta ma refer, la un fel de cale de mijloc.

Nu privesc extremist.

Partenerul fie te iubeste si accepta asa cum esti,si tu faci asta la randul tau,fie insasi relatia este mimata,ca un teatru de papusi,in care fiecare doar joaca niste roluri pentru a obtine ceva de la celalalt.

tu crezi ca exista iubire neconditionata?

Il tratezi pe celalalt ca pe un dusman...te aperi de el...se apara de tine...nu ii permiti accesul si nu iti permite accesul...va vedeti reciproc ca periculosi unul pentru celalalt,gata sa va raniti reciproc,nu sa va iubiti reciproc.

Decat asa "iubire",mai bine deloc.

da, asta nu e iubire.

Eu am descris altceva, o dilema, un episod din viata cuiva, nu o stare permanenta a lucrurilor. Cand devine stare permanenta, atunci da, e compromis si e patologie. Eu cred ca e necesar sa nu iti pierzi granitele in cuplu, sa stii tot timpul cine esti si cine este celalalt. De asemenea, sunt de parere ca un an sabatic intr-o relatie de cuplu lunga durata e o necesitate. Pt a te redescoperi pe tine.

Pai si daca acele valori pe care supraeul ne preseaza sa le urmam,nu sunt unele morale ci sunt chiar unele imorale,?

http://www.preferatele.com/docs/psihologie/10/teoriile-psihomorale11.php

Spicuiesc fragmente de aici:

SUPRAEUL denumit si superego sau eul ideal, a treia instanta a personalitatii, care constituie expresia persoanei in mediul social; el este purtatorul normelor etico-morale, a regulilor de convietuire sociala.

Adica supraeul este o creatie a societatii/parintilor,iar impreativele sale sunt indreptate spre normalitatea societatii in care se formeaza.(care normalitate poate sa nu aiba nici o lagatura cu un comportament moral ci cu diferite norme religioase de exemplu,sau cu ideologii politice,cu o "cultura" de grup infractional chiar)

criminalii normali, caracterizati prin aceea ca sunt sanatosi din punct de vedere psihic, dar sunt socialmente anormali; acestia fac parte, de regula, dintr-o colectivitate criminala si se comporta conform moralei acesteia

Adica ce spuneam mai sus,supraeul poate sa fie si o instanta IMORALA,care sa preseze individul sa faca rau,conform unei educatii primite intr-un mediu social imoral.(si dadusem mai sus exemplul ucigasului lui John Lenon,care la presiunea supraeului care cerea eului sa atinga o pozitie si importanta sociala deosebita,a facut o crima)

Sper ca am reusit acum sa ma fac inteles cand spun ca supraeul e doar un ideal al eului,un judecator,e adevarat,dar nu neaparat unul drept,moral,ci unul care e depozitarul unor valori educate de catre societatea in care se formeaza individul,fie ca acele valori sunt sau nu unele care sa merite sa fie numite "morale" in toate sensurile cuvantului.

Supraeul nu e ceva pozitiv in sine,cum il cred unii...este un judecator interior,care raporteaza TOTUL,incepand cu individul dar si cu ceilalti si intreaga lume,la un set de valori care nu sunt absolute si nici macar etice neaparat.

Supraeul e cel care creeaza umbra...e partea obligatorie care creeaza partea interzisa din noi.

Eu pe acest topic incerc sa explic ca acest conflict poate sa dispara...ca putem sa depasim presiunea obligatoriului si a interzisului,sa depasim insasi razboiul interior.

Repet,eu nu consider supraeul/judecatorul interior,ca fiind experesia binelui in om...de fapt,e vorba de acea instanta care promoveaza condamnarea,vinovatia,ura de sine,respingerea de sine,si respingerea si ura fata de ceilalti...e o instanta normatoare care impune conformarea individului la valorile care i-au fost inoculate in perioada formarii sale si eliminarea acelor valori care au fost desconsiderate,demonizate atunci.(id-ul,umbra)

Mai recomand o carte grozava,pe tema asta: http://www.divin.ro/?53t4l&v7f2k=3660

GeoFiloRo a scris:

GeoFiloRo a scris:

A practica cultul personalitatii din lipsa de spirit critic, nu face onoare nici numitilor, nici lingusitorului. Aceasta practica post comunista are secretele ei secretate din dorinte ascunse.

Sper ca nu te superi ca ti-am adaptat mesajul cu privire la tema discutiei.

Nu m-am suparat, chiar mi-ai starnit amuzamentul. :) Spiritul meu critic il las sa se manifeste atunci cand are cu adevarat ce critica. Cand nu, ma feresc sa apelez la el (desi uneori sunt tentata sa o fac, sunt om) pentru ca il consider o prelungire a orgoliului, a frustrarilor, o modalitate da a ma face luata in seama s.a.m.d.. In concluzie, criticand nejustificat iti scoti la iveala cu usurinta partile negative, le arati celorlalti ceea ce poate nici nu intuiau la tine.

Referitor la Hypathia si Arcangelo, imi pare rau sa te dezamagesc, dar nu confirm cele spuse de tine, nu am dorinte ascunse fata de ei , doar ii admir. Si nu vad nimic gresit in a-mi exprima admiratia in gura mare, asumandu-mi riscul de a fi prost inteleasa sau intepata. Nu vad nimic gresit in a exterioriza admiratia mea, pt. ca eu nu admir persoanele in sine (nu ii cunosc personal), ci ceea ce reusesc eu sa percep din ceea ce ele transmit. Daca lucrurile transmise de ei eu le percep utile, adevarate, frumoase, eu ma extaziez, na, asa mi-e felul!

Asta nu inseamna ca inghit pe nemestecate tot ce imi servesc ei, Geo, draguta. Cand voi face asta voi pleca ochii in jos si voi recunoaste: mai, Geo avea dreptate!

Hypathia a scris:

Dar sa discutam mai concret: daca un barbat casatorit se intampla sa se indragosteasca de altcineva, ce va face? Fireste ca Supraeul lui il preseaza sa isi refuleze sentimentele, sa nege, sa uite, sa se centreze pe sotie etc. Dar Sinele isi cere drepturile, asa ca in vis, cand cenzura Supraeului slabeste, el o viseaza pe cealalta. Doar Eul poate rezolva acest conflict intr-un mod cat mai realist.

Ce va face acest barbat cu secretul? Ce e mai corect si mai ok sa faca? Sa o raneasca pe sotie spunandu-i ca s-a indragostit de altcineva? Cate sotii au puterea interioara de a accepta acest adevar, de a-si aprecia barbatul pt ca si-a expus secretul? Cate sotii nu ar urla isteric "du-te atunci la cealalta!"? (mai ales daca au probleme cu imaginea lor corporala, selfesteemul etc)

E mai ok sa o insele si sa isi lase pulsiunile de capul lor? Sa indure vina si rusinea?

Pe fondul acestui conflict intrapsihic vine Eul care priveste realist lucrurile si zice "Nicio varianta nu e buna. Se pare ca avem o problema tehnica. Va trebui sa iau o pauza, sa ma pot regasi pe mine, sa observ ceea ce imi doresc eu de fapt. Nu voi mai comunica o vreme nici cu cealalta, nici cu sotia. Vreau sa vad cine sunt eu si ce imi doresc de la viata. Voi medita indelung la aceste sentimente confuze pe care le am. Fireste ca familia si stabilitatea sunt foarte importante pentru mine (Supraeu), dar si pasiunea (Sine). Oare ma mai indragosteam daca nu aveam probleme in cuplu? Oare daca rezolv aceste probleme de cuplu si voi discuta sincer cu sotia mea de relatia noastra ma va mai preocupa cealalta femeie? Poate daca discut cu sotia despre probleme noastre vom ajunge amandoi la concluzia ca e mai bine sa ne despartim."

Asa ca parerea mea e ca nu merita tot timpul sa iti spui secretele.

si in legatura cu Umbra... nu stiu om care sa nu aiba o umbra, pana la urma. :)

Indragosteala nu bate la usa noastra cand vrem, ar fi bine sa fie asa. I-adevarat, cand ai o relatie de cuplu armonioasa, e aproape imposibil sa te indragostesti de altcineva, pt. ca ochii tai sunt indreptati numai catre partener. Dar, cum asa ceva se intampla rar, cand dupa un timp comunicarea sincera dispare (daca a existat vreodata cu adevarat), cand relatiile incep sa semene mai mult cu niste parteneriate decat cu iubirea, e foarte posibil sa-ti alunece ochii. Poti intalni o persoana care sa iti semene foarte tare, a carei prezenta iti produce multa bucurie, iar cand te intorci acasa si dai peste mutra acra a partenerului (partenerei), pe care oricat te-ai straduit mereu sa-l faci sa se schimbe (dar poate ca asa ii e felul, poate lui/ei ii e bine asa, poate tu gresesti ca vrei sa il/o schimbi), constiinta incepe sa nu te mai mustre foarte tare. Ideal ar fi ca atunci cand se intampla asa ceva sa aiba loc o discutie deschisa si partenerii sa se desparta, vazandu-si fiecare de noile drumuri. Dar asa ceva se intampla extrem de rar. Oamenilor le e frica sa fie sinceri, le e frica pt. ca pierd ceea ce ei numesc stabilitate (chiar daca stabilitatea asta le aduce multe frustrari), ca pierd lucrurile pe care le-au construit impreuna (cel mai trist e atasamentul de lucruri!) le e frica de nou, asa ca prefera sa se complaca intr-o relatie care nu le mai aduce nimic, mintindu-se. Unde mai e iubire aici? Unde e respectul fata de tine, fata de celalalt?

Arcangelo a scris:

Partenerul fie te iubeste si accepta asa cum esti,si tu faci asta la randul tau,fie insasi relatia este mimata,ca un teatru de papusi,in care fiecare doar joaca niste roluri pentru a obtine ceva de la celalalt.

Aia nu mai poate fi numita iubire reciproca...acolo motivatiile sunt egoiste.Iubirea nu e facuta pentru lasi...ei nu au acces la iubire,ei traiesc in atitudinea de aparare/atac,in frica...nu au cum sa se deschida spre cineva.

Eu iubirea o vad ca pe un pod,iar frica o vad ca pe un zid.Nu merge sa ai o relatie de iubire si in acelasi timp sa te straduiesti sa te izolezi de cel pe care il iubesti.Aia e frica,nu iubire,zid,nu pod.Il tratezi pe celalalt ca pe un dusman...te aperi de el...se apara de tine...nu ii permiti accesul si nu iti permite accesul...va vedeti reciproc ca periculosi unul pentru celalalt,gata sa va raniti reciproc,nu sa va iubiti reciproc.

Decat asa "iubire",mai bine deloc.

Atunci cand iti alegi partenerul trebuie sa deschizi laaaarg ochii. Nu de alta, dar e foarte trist sa joci teatru toata viata. Si tot trist este sa incerci sa-l schimbi pt. a-ti fi tie bine si invers.

Arcangelo a scris:

Trebuie sa facem distinctia intre:

Ego Ideal

Ideal Ego

Superego (Supraeu)

Recomand urmatorul articol din Dictionarul de Psihanaliza (nu am timp de tradus).

http://www.answers.com/topic/ego-ideal

Eu inteleg ca vrei sa spui ca moralitatea este ceva dat din afara de parinti in primii ani. Si ca nu putem afla cat de moral sau imoral a fost acel Supraeu indus. Sunt f rare cazurile parintilor criminali (de exemplu Bloody Benders). Dar in cazul Bendersilor, copiii stiau ca fac ceva rau, ca cei din afara nu trebuie sa afle niciodata despre ceea ce fac ei. De aceea cand erau in public pareau normali, absolut ok.

Chiar daca omorau cand erau acasa, in familie, tot stiau ca in societate nu e bine sa se stie asta,

deci cand ucideau treceau peste Supraeu, din cauza conditionarii parentale.

Supraeul se formeaza si prin relationare sociala. Acesti copii cu siguranta au observat de mici ca restul populatiei din jur nu sunt ca ei, nu ucid, si si-au pus problema: "ei de ce nu ucid, iar noi suntem altfel?".

E imposibil sa nu si-o fi pus, pentru ca daca nu si-ar fi pus-o, ar fi ucis si in comunitate, fara control, dar ei se controlau in societate.

Dar nu sunt de acord cu ideea (care cred ca e new age-ista) ca supraeul e "acea instanta care promoveaza condamnarea,vinovatia,ura de sine,respingerea de sine,si respingerea si ura fata de ceilalti..." asa cum nu sunt de acord nici cu judecatile de valoare atribuite Supraeului - bun/rau. Nu e nici bun, nici rau. E doar moral, moral asa cum i-a fost prezentata copilului moralitatea in copilarie. Si na, pt ca nu ne mai amintim mare lucru din prima copilarie, Supraeul e partial inconstient.

Ce ne impinge sa nu furam? Supraeul.

Ce ne impinge sa nu mintim? Supraeul.

Ce ne impinge sa nu omoram? Supraeul.

(ma refer strict la Supraeul de care vorbea Freud)

Cum ar fi o lume fara Supraeu?

Cum iti explici ca pana si copiii acelor criminali stiau ca nu e ok sa omori? Ca doar pt Supraeul lor format de exemplul parintilor trebuia sa fie ok sa omori. Dar stii de ce? Pentru ca acei parinti aveau si ei un Supraeu.

Sa rezum ce s-a mai discutat prin alte parti:

1. Fara sa ascundem ce ne urla prin cap ne-am uri si ne-am omori unii pe altii.

2. Dragostea neconditionata nu exista daca se priveste din unghiul de a iubi fara sa ceri nimic (intotdeauna vei cere minimum sa nu ti se faca rau, repet, minimum).

3. Oamenii sunt primate care se dau evoulate, sinceritatea despre care se vorbeste tine mai degraba de primitivism, care presupune absenta diplomatiei... Incerc sa spun ca oamenii care gandesc lucruri negative si au porniri agresive sunt mult mai multi decat cei finuti si pufosi, asa ca absenta secretelor ar duce la masacre.

Evident ca secretele fac si rau... Dar... nah, si mancarea face rau - mananci si radicalii liberi iti imbatranesc celulele...

Mai...eu nu cred ca ne-am uri unii pe altii daca ne-am da voie sa ne vedem unii pe altii,asa cum suntem.

Mastile sunt intr-adevar creatia intolerantei colective,dar sunt si creatia intolerantei cu care ne raportam la noi insine!

Daca am renunta sa ne mai obligam sa fim sau sa nu fim cumva anume,altfel decat suntem,in primul rand ne-am da voie sa ne vedem asa cum suntem.Ne-am accepta asa cum suntem,si chiar ne-am iubi asa cum suntem.Iar in ce-i priveste pe ceilalti,daca ei ne-ar da voie sa-i vedem asa,nuzi,fara masti,i-am iubi si privi cu aceeasi toleranta si acceptare care ar fi in noi...

Dar totul porneste din interior...

Cine este deschis sa-i vada pe ceilalti asa cum sunt,fara sa-i judeca si respinge intocmai cum face cu el insusi?

Am observat de mult timp,ca valorile autentice spirituale au o calitate uluitoare: prin impartire,se inmultesc.In matematica,e de neconceput sa echivalam inmultirea cu impartirea...dar in privinta valorilor se aplica pe deplin.Si dau exemple: dand mai multa libertate celorlalti,iti sporesti libertatea,impartasind adevarul,nu doar ca nu-l epuizezi,ci iti adancesti intelegerea asupra lui,si pe a altora,fiind mai tolerant inmultesti toleranta in lume,nu o diminuezi in vreun fel.,iubind,nu iti diminuezi iubirea,ci o inmultesti...

Nu e adevarat ca sinceritatea si deschiderea ne-ar face mai rai decat suntem,in realitate e invers,minciunile si secretele ne fac mai rai,cu noi insine si cu ceilalti.

Unii si-ar manifesta ura si agresivitatea fata de cei care nu se ascund,asta pot sa cred,dar cei care nu se ascund,se caracterizeaza tocmai prin faptul ca NU ii agreseaza pe ceilalti cu atitudinea lor...ei nu promoveaza frica,atitudinile de aparare-atac.

Am mai spus,dar nu la fel de limpede: deschiderea e singura posibilitate pentru existanta iubirii.Podul,nu zidurile.

Tot felul de religii,ideologii,curente spirituale pretind ca vor sa faca omul mai bun,si lumea mai buna...sa o umple cu iubire...insa cultiva secretele si minciunile,ii invata pe oameni condamnarea si vinovatia,ii invata sa ridice ziduri cat mai inalte,nu sa cladeasca poduri intre ei.

O lume mai buna,si un om mai bun,nu se pot naste pa baza de minciuni si secrete,pe baza de frica.Pe baza de frica se naste agresivitatea,intoleranta,angoasele,vinovatia,ura...

Sinceritatea nu e o dovada de primitivism,dupa cum nici minciunile si viclenia nu sunt o dovada de evolutie spirituala!

Oamenii vicleni au impresia ca sunt tare grozavi profitand de bunacredinta a celorlati.Viclenia este un rau profund,o coruptie adanca a mintii si a inimii cuiva.Nu e cu putinta sa fi un om viclean si bun -viclenia se insoteste doar cu rautatea.

Absenta secretelor ar duce nu la masacre,ci la instaurarea paradisului pe pamant.

Minciunile,secretele,viclenia au condus la masacre,nu onestitatea si bunacredinta!