Ateismul si credinta

Hydro a scris:

Daca argumentele de mai sus nu-ti clarifica iratiunea unei pozitii relative cunoasterii (agnostice), fata de un concept irational si contraevident (divinitatea), atunci nimic nu te va convinge.

Nici eu nu insist pe etichete, insa precizarea unei pozitii sau opinii fata de ceva anume, implica inerent o incadrare.

Orice "incadrare" e valabila in dimensiunea, in contextul ales puneri ei in valoare.

Azi, fizica newtoniana se considera a fi valabila doar in dimensiunea macrocosmica, desi acei oameni la vremea lor au conisderat ca au descoperit functionarea intregii lumi.

Tot mereu s/au descoperit lucruri, fenomene noi, care au ridicat stiinta la un alt nivel, a dat oamenilor o noua perspectiva asupra totului, acest fapt e foarte posibil sa continue si in viitor.

In plus stiinta se bazeaza pe aproximare, adica prin adoptarea faptica expresiei "cantitate neglijabila", oamenii de stiinta au reusit sa construiasca edificiul stiintific ce le permite explorarea fizica si psihica a lumii spatio/temporale clasice.

Atunci cand s/a luat seama mai indeaproape le ce reprezinta "cantitatea neglijabila", din fizica newtoniana, s/a descoperit o noua dimensiune, o noua fizica.

Orice din realitatea clasica e o aproximare, o incadrare, o etichetare, o raportare la context, da cu virgula, cum s/ar zice; daca nu neglijam cea ce e dupa virgula, constatam infinitatea, ori, cum as putea eu sa ma incadrez ca ateu sa ca si credincios cand totul e insotit de un ifinit necunoscut inca?

Cu alte cuvinte imi spui ca ignoranta umana il salveaza pe d-zeu. Unde d-zeu este o idee incoerenta si contraevidenta. Sa inlocuim acum d-zeu cu triunghiul sferic sau invizibilitatea mov.

Conform rationamentului tau - nu stim tot => orice poate exista - atat triunghiul incoerent cat si invizibilitatea contradictorie, au sanse de existenta. Procedeul tau inferential omite faptul ca d-zeu este o chestiune de credinta si nu una de dovada materiala, investigabila stiintific. De asemenea, el mai omite faptul ca d-zeu nu se propune a fi parte a universului, respectiv cognoscibil stiintific. Ca atare, a invoca golurile in cunosterea umana din perspectiva stiintifica, duce rationamentul tau catre god of gaps. Acum te intreb, esti agnostic(a) in privinta oricarei trasnai debitate de minte umana? Nu stiu daca realizezi, dar argumentul tau nu-i altceva decat un apel la ignoranta in dreptul unei erori de gandire. Daca dupa tine ignoranta umana sau progresivitatea cunoasterii salveaza o trasnaie a gandirii, inseamna ca orice sansa de dialog este ratata. :)

Hydro a scris:

Cu alte cuvinte imi spui ca ignoranta umana il salveaza pe d-zeu. Unde d-zeu este o idee incoerenta si contraevidenta. Sa inlocuim acum d-zeu cu triunghiul sferic sau invizibilitatea mov.

Conform rationamentului tau - nu stim tot => orice poate exista - atat triunghiul incoerent cat si invizibilitatea contradictorie, au sanse de existenta. Procedeul tau inferential omite faptul ca d-zeu este o chestiune de credinta si nu una de dovada materiala, investigabila stiintific. De asemenea, el mai omite faptul ca d-zeu nu se propune a fi parte a universului, respectiv cognoscibil stiintific. Ca atare, a invoca golurile in cunosterea umana din perspectiva stiintifica, duce rationamentul tau catre god of gaps. Acum te intreb, esti agnostic(a) in privinta oricarei trasnai debitate de minte umana? Nu stiu daca realizezi, dar argumentul tau nu-i altceva decat un apel la ignoranta in dreptul unei erori de gandire. Daca dupa tine ignoranta umana sau progresivitatea cunoasterii salveaza o trasnaie a gandirii, inseamna ca orice sansa de dialog este ratata. :)

Dar dupa tine, ceea ce se va descoperi in anul 2500, 5000, 100 de mii, cam cat de mult crezi ca va mai tine cont, se va mai asemana, cu vre/un argument al ateilor sau al credinciosilor de azi?

Daca limitam totul la nivelul zilelor noastre si al trecutului, asta nu e tot ignoranta?

Defineste , te rog , termenul de credincios in acceptiunea ta.

libertatea a scris:

Dar dupa tine, ceea ce se va descoperi in anul 2500, 5000, 100 de mii, cam cat de mult crezi ca va mai tine cont, se va mai asemana, cu vre/un argument al ateilor sau al credinciosilor de azi?

Daca limitam totul la nivelul zilelor noastre si al trecutului, asta nu e tot ignoranta?

Ce legatura au viitoarele descoperiri stiintifice cu d-zeu? Continui sa sustii implicit ca d-zeu este o chestiune de descoperire stiintifica? Daca da, atunci intri in conflict cu acest concept, care dupa cei care-l inainteaza, nu are nicio legatura cu stiinta. Eu am incercat sa te ajut sa intelegi un lucru foarte simplu si anume ca d-zeu nu are legatura cu stiinta, iar ca atare nu poti apela la cunoasterea de acest tip in favoarea lui. Daca tu continui sa folosesti acest argument eronat practic nu mai este nimic de discutat. :)

VEMANS a scris:

Defineste , te rog , termenul de credincios in acceptiunea ta.

"Credincios", folosit de mine mai sus = cineva care crede 100%, in existenta unui dumnezeu constient de sine, indiferent de religia sau spiritualitatea careia apartine.

Hydro a scris:

Ce legatura au viitoarele descoperiri stiintifice cu d-zeu? Continui sa sustii implicit ca d-zeu este o chestiune de descoperire stiintifica? Daca da, atunci intri in conflict cu acest concept, care dupa cei care-l inainteaza, nu are nicio legatura cu stiinta. Eu am incercat sa te ajut sa intelegi un lucru foarte simplu si anume ca d-zeu nu are legatura cu stiinta, iar ca atare nu poti apela la cunoasterea de acest tip in favoarea lui. Daca tu continui sa folosesti acest argument eronat practic nu mai este nimic de discutat. :)

Incearca sa privesti lucrurile din punctul meu de vedere, "un agnostic universal fara scapare" eu te inteleg pe tine si accept ca ceea ce spui e logic raportandu/ne la un context dat, la: "sa luam pt. a experimenta acest referential....".

Pai, tocmai asta e, daca ar exista un dumnezeu, stiinta are cea mai mare legatura posibila cu el, deoarece tot ce se stie si se va sti vreodata, provine din nelimitata stiinta a acestui dumnezeu.

Stiinta omeneasca nu face decat sa descopere treptat legile naturii lui dumnezeu. :)

libertatea a scris:

Incearca sa privesti lucrurile din punctul meu de vedere, "un agnostic universal fara scapare" eu te inteleg pe tine si

Punctul tau de vedere, imi pare rau, nu este rational. Motiv pt care nu pot privi dintr-o astfel de directie.

Nu inteleg de ce te consideri fara scapare. Eu te percep mai degraba ca inca indisponibil emotional de o noua perspectiva.

accept ca ceea ce spui e logic raportandu/ne la un context dat, la: "sa luam pt. a experimenta acest referential....".

Exista si un alt context? Care e acela?

Pai, tocmai asta e, daca ar exista un dumnezeu, stiinta are cea mai mare legatura posibila cu el,

Imposibil. Stiinta studiaza Universul, iar d-zeu se prezuma a fi ceva extrinsec si implicit independent de acesta.

deoarece tot ce se stie si se va sti vreodata, provine din nelimitata stiinta a acestui dumnezeu.

De unde rezulta o astfel de concluzie?

Stiinta omeneasca nu face decat sa descopere treptat legile naturii lui dumnezeu.

Inlocuieste d-zeu cu Univers si ai rezolvat problema. :)

Hydro a scris:

Ce legatura au viitoarele descoperiri stiintifice cu d-zeu?

Legatura este ca stiinta poate descoperi in viitor, printre altele, inclusiv ca Dumnezeu exista. Iata un exemplu despre cum s-ar putea intampla acest lucru:

http://www.semneletimpului.ro/blog/Antony-Flew---ateul-care-s-a-razgandit--304.html

Allexandrra a scris:

Legatura este ca stiinta poate descoperi in viitor, printre altele, inclusiv ca Dumnezeu exista.

Nu are nicio legatura. Citeste paragraful trei al postului 27.

Iata un exemplu despre cum s-ar putea intampla acest lucru:

Din linkul pus de tine nu reiese nimic cu privire la cum ar putea stiinta sa demonstreze existenta obiectiva a ceea ce se imagineaaza a fi d-zeu.

Cu privire la pozitia filozofica a lui Flew poti citi ceva corect in linkurile de mai jos.

http://www.infidels.org/kiosk/article138.html

http://www.infidels.org/kiosk/article790.html

http://atheism.about.com/b/2005/05/16/antony-flew-atheist-or-theist-the-book-is-out.htm

Hydro a scris:

Inlocuieste d-zeu cu Univers si ai rezolvat problema. :)

Nu prea merge, deoarece dumnezeu, dupa afirmatiile bibliei, l-a creat pe om dupa chipul si asemanarea sa. Cum omul nu seamana cu Universul, presupun ca dumnezeu ar trebui cautat printre oameni!

In plus, nu se sustine ca dumnezeu ar fi creat Universul ci doar Lumea, iar duhul sau se preumbla pe deasupra apelor. Un dumnezeu care ar fi creat Universul, nu ar fi avut cum sa aiba un duh atat de mic, incat sa haladuiasca pe deasupra apelor unei planete atat de mici precum Pamantul!