Psihologia

Recomand cartea "Experimente clasice in psihologie" de Douglas Mook.

Lamureste mult folclor urban legat de psihologie si alte mituri moderne.

Dupa aia putem discuta.

:)

Topic unificat, rezultat din contopirea celui deschis azi de Taquito la ora 15:20, cu cel existent: Psihologia.

lynxul_negru a scris:

aici si eu sunt de acord. desi e clar ca ceea ce ti se intampla in copilarie isi lasa amprenta asupra psihicului si comportamentului, mi se pare si mie ca se foloseste cam prea des explicatia asta.

nu chiar tot ceea ce facem isi are radacinile in traumele copilariei. existasi la varsta adulta experiente formatoare si traume, intamplari care ne formeaza reflexe.

Desigur. Drept exemplu, s-a crezut multa vreme ca psihopatii sunt formati asa din cauza traumelor si a relelor tratamente in copilarie, ceea ce era valabil in multe cazuri.

Azi s-a constatat, in urma unor experiente de laborator (psihopati din inchisoare, ca doar aia sunt dispusi sa fie examinati) bazate pe electroencefalograme, chestionare ce tinteau emotiile, reactiile, si masurarea acestor reactii plus vizualizarea schimbarilor din activitatea creierului, ca psihopatilor li se activeaza alte zone in creier fata de oamenii normali atunci cand e vorba de emotii profunde (nu cele primitive).

De exemplu, un psihopat priveste o poza cu un chip care exprima frica. E intrebat: "ce emotie are acest om"?

El zice: "nu stiu, dar asta e expresia pe care a avut-o cel pe care l-am ucis".

Astfel, se arata ca poate exista la ei o predispozitie spre psihopatie, din cauza ca le functioneaza altfel amigdala si alte zone ale creierului.

Conteaza deci si bagajul genetic-biochimic cu care ne nastem, dar si mediul, interactiunea formatoare cu evenimentele semnificative ale vietii, oamenii ce lasa amprente asupra convingerilor si pot duce pe un drum sau altul. La unii conteaza impactul mediului mai mult, la altii mai putin.

In explicarea formarii criminalilor nu a fost doar teoria cu "probleme de maltratare in copilarie", caci Lombroso accentua partea cu bagajul genetic.

Azi se merge si pe teorii care arata incapacitatea de adaptare la societate, cum ar fi teoria problemelor de atasament a lui Bowlby. Deci explicatiile sunt mult mai nuantate azi decat simpla "maltratare in copilarie".

In schimb, foarte multi psihopati au, statistic, probleme cu atasamentul fata de parinti: de exemplu, provin din familii in care un parinte e absent prin divort sau abandon, ori familii cu un tata neglijent, self absorbed, sau sunt adoptati, sau au suferit dese mutari de domiciliu si de mediu in copilarie, pasati la bunici si matusi si inapoi la parinti, etc. Teoria atasamentului a lui Bowlby merita reconsiderata.

Pana si criminalul norvegian de pe insula are tatal absent, caci a plecat prin divort cand copilul s-a nascut. Asta e izbitor. Apoi nu a mai tinut contactul cu baiatul decat rar, iar dupa ce a avut el 16 ani, deloc. ""Nu am locuit niciodata impreuna, dar am avut cateva contacte in timpul copilariei lui", spune tatal criminalului. Asta e relevant pentru formarea psihopatiei: predispozitia se poate activa sau inhiba in functie de mediu. In acest caz, tatal absent ca persoana formatoare a jucat un rol important in sens negativ.

Viitorul psihologiei este dat in mare parte de neurofiziologie. In viitor, se va ajunge mult sa se bazeze pe neuropsihologie, caci e foarte exacta fata de tatonarile de pana acum, explicabile prin lipsa dezvoltarii tehnologice din secolul XIX si prima jumatate a secolului XX.

Kosmotro, tu cum explici comportamentul lui Anders Breivik ? ăsta a crescut intr-o familie de diplomati, a avut parte de o educatie aleasa, a vizitat 25 de tari... deci a avut(aparent) o viata normala, dar a ajuns sa omoare oameni la intamplare..

Taquito a scris:

Kosmotro, tu cum explici comportamentul lui Anders Breivik ? ăsta a crescut intr-o familie de diplomati, a avut parte de o educatie aleasa, a vizitat 25 de tari... deci a avut(aparent) o viata normala, dar a ajuns sa omoare oameni la intamplare..

posibile cauze:

familie de diplomati - falsitatea e la ea acasa

educatie aleasa - scoli rigide cu copii razgaiati si rasfatati care isi permit orice de plictiseala, stachete prea mari pentru copii, delimitarea fortata fata de patura saraca a societatii

Taquito a scris:

Kosmotro, tu cum explici comportamentul lui Anders Breivik ? ăsta a crescut intr-o familie de diplomati, a avut parte de o educatie aleasa, a vizitat 25 de tari... deci a avut(aparent) o viata normala, dar a ajuns sa omoare oameni la intamplare..

dorinta de a avea ceva ce nu poate avea. sunt de acord cu ce a zis kosmotro. fizica creierului poate fi cea mai relevanta. e greu sa-ti dai cu parerea din presupuneri.

Kosmotro a scris:

Pana si criminalul norvegian de pe insula are tatal absent, caci a plecat prin divort cand copilul s-a nascut. Asta e izbitor. Apoi nu a mai tinut contactul cu baiatul decat rar, iar dupa ce a avut el 16 ani, deloc. ""Nu am locuit niciodata impreuna, dar am avut cateva contacte in timpul copilariei lui", spune tatal criminalului. Asta e relevant pentru formarea psihopatiei: predispozitia se poate activa sau inhiba in functie de mediu. In acest caz, tatal absent ca persoana formatoare a jucat un rol important in sens negativ..

De acord ca absenta tatalui a jucat un rol determinant in dezechilibrarea universului copilariei lui. Dar cred ca esti de acord ca nimeni nu poate pune conceptiile lui extremiste si crima atat de clar premeditata si planificata pe seama acelui dezechilibru. Parerea mea, din "argumentele" pe care le-a adus in explicarea "credintei" lui, este ca lipsa tatalui poate sa fi oferit cel mult un teren fertil pentru relele care au venit mai tarziu, rele pe care Breivik le-a asimilat din mediu, la varsta tanara/adulta si constient.

Taquito a scris:

Avem inca putine date despre experientele lui formatoare. Dar indicii sunt, totusi.

Asa cum am spus mai sus, tatal lui biologic l-a parasit la nastere.

Asta e deja rau. Copilul creste cu o identitate nesigura, el poate crede ca "sunt rau, pt ca insusi tatal meu m-a aruncat ca pe un gunoi". Gresita idee, dar poate face ravagii emotional.

Copilul creste dorind sa compenseze prin forta, faima, ura pe femei, pe straini, lipsa unui tata care sa-l securizeze in momentele dificile ale copilariei, pubertatii.

Poate a fost putin desconsiderat la scoala de colegi, "nu ai tata, haha, noi avem". Dar uneori nici macar hartuiti nu sunt astfel de copii, se simt ei foarte rau, si nimeni nu ghiceste.

Astfel de copii au nevoie de mult sprijin din partea psihologului scolar.

Mai stim de la un prieten al lui ca o iubita l-a parasit pentru un pakistanez.

De aici poate porni ura lui pt straini "strainii ne iau femeile, joburile".

Lui Ted Bundy, criminalul in serie, i s-a activat furia pe femei in momentul in care o iubita l-a parasit. Toate victimele lui semanau perfect cu ea!

Respingerea de catre femei e greu de suportat de catre un adolescent sau tanar fragil, mai ales daca deja a crescut vulnerabil, fara tata.

El poate fi obsedat de purism (adica se simte amenintat de mixarea interrasiala: puritatea genelor,a sangelui norvegian e amenintata de invazia strainilor, "vai jegosii de strani ne f. femeile NOASTRE atat de PURE!"). Asa era si Hitler obsedat de puritatea rasiala a sangelui german. Dar de ce? Pentru ca bunica lui era evreica, si el a ascuns asta, si a fost furios ca poarta in sine sange de evreu.

Prin proiectie, se ajunge sa se dea vina pe "ceilalti", "strainii", ca acei obsedati de curatenie ce se spala indelung pe maini ca sa curete o VINA imaginara sau perceputa distorsionat.

Nu stim inca nimic despre relatia cu mama si sora lui. Astfel de indicii vor iesi la iveala in viitor.

E posibil ca sa fi avut si o idealizare pentru femei, un complex oedipal nerezolvat, pentru ca aceasta idealizare poate bascula in contrariul ei, misoginismul, foarte usor. De aici obsesia pentru puritatea femeilor si a natiunii, a copiilor. Dar si misoginismul lui.

Se spune ca e pro-homosexual, dar si ca apeleaza la prostituate.

A fost descris ca timid, tacut. Aceste trei indicii arata o nesiguranta in fata femeilor, pe care o ascunde prin alte lucruri (fitness, arme), adica incearca sa impresioneze prin altceva, daca nu are siguranta de sine. Distrage atentia.

Dar altii spun ca nici tare pro-homosexualitate nu era.

Se va lamuri chestiunea asta in viitor.

A fost 'baiatul mamicii" pana la 30 de ani, locuind cu mama! Nu a avut nicio relatie serioasa cu fete in acest timp.

Mie asta imi miroase a complex oedipal,a identitate neformata bine, a nediferentiere, a osmoza cu mama (si asta nu e tare bine!).

Daca taierea cordonului "ombilical"-emotional nu e facuta corect, poate sa fie facuta si violent, prin acte necugetate.

Mie imi pare clar ca psihopatia la el era latenta, dar putea sa fie inhibata sau activata, si a fost din pacate activata de evenimentele dificile ale vietii, la care nu a facut fatza, pentru ca era vulnerabil, si a compensat complexele de inferioritate cu complexe de superioritate (de aici obsesia pentru fitness, arme de foc, terorism, etc).

Si sa nu uitam ca a citat in manifestul lui pagini intregi din manifestul lui Ted Kaczinski, Unabomber, care a pus bombe ca sa atraga atentia lumii asupra ideilor sale. Idee gresita, dar uite cate repercusiuni tragice.

Tocmai ca asa nimeni nu-i va lua in seama gandirea.

Deci Unabomber era modelul sau, pe care l-a imitat si in manifest, deci in gandire, si in act (bombe, crime).

Oare nu este Unabomber un fel de figura paternala idealizata, un subtitut pentru tatal biologic care l-a abandonat atat fizic cat si emotional?

Chiar daca a divortat, acest tata putea tine legatura cu copilul des, sa il sprijine emotional pe copil (si la telefon sau prin scrisori, mail, e bine, numai sa se simta copilul bagat in seama de tata, iubit, respectat).

Tatal lui a fost diplomat, si s-a casatorit tot cu o femeie din diplomatie.

Asta deja poate forma copilul sa fie curios de diplomatie, politica.

Isi poate forma ideile sale distorsionate despre diplomatie, daca nu e corect indrumat.

Adica se vede ca Anders e obsedat de situatia Europei, invadata in viziunea sa de straini, de musulmani (face referire la un eveniment important politico-militar, asediul Vienei de catre turci, plus rezistenta lui Vlad Tepes in fata turcilor).

Tatal e absent, dar copilul se orienteaza si el spre diplomatie! Oare vrea sa-l impresioneze, sa-i castige admiratia si atentia pe care ar fi meritat-o oricum, doar pt ca un copil le merita?

Anders copilul nu e ca si alti copii, iubiti neconditionat, ci e privat de afectiunea tatalui, si simte ca trebuie sa faca niste lucruri supraomenesti ca sa-i castige atentia tatalui. Or acum tatal a aflat de copilul lui, desi nu mai stie nimic de el de la 16 ani. E ca si cum fostul copil l-a fortat pe tata sa stie de el.

"Nu ai vrut sa stii de mine, ei, uite ca acum stii.

Si te-am facut si de rusine in fata Europei.

Cu toata diplomatia ta, tata, nu ai stiut sa fii destul de diplomat cu propriul copil! Am facut ceva pe diplomatia ta, daca diplomatia asta a ta a fost mai importanta ca mine!"

Parintii lui erau de partea Partidului Laburist, exact acela in care a tras pe insula.

Si asta e un indiciu, mai ales ca lumea se intreaba de ce a nu s-a luat de musulmani, daca tot cu ei avea treaba.

Adica e o contradictiei: sustii puritatea norvegiana, dar ii omori pe norvegienii tai.

Oare masacrul tinerilor laburisti nu e o sfidare a parintilor laburisti?

Sau faptul ca a ucis adolescenti, ca si adolescentul care a fost el si care s-a putut simti "ucis" de societatea strivitoare.

Mama lui e o feminista in convineri, iar el e antifeminist: "ucideti femeile frumoase, locul lor e la cratita". Si asta poate fi o revolta adolescentina care nu a fost gestionata la timpul ei in adolescenta, ci a explodat acum, pentru ca nu a fost dezamorsata treptat. Anders trebuia sa se certe cu mama lui ca adolescent, sa-i spuna ei: "locul femeii e la cratita!". Atunci poate nu ar fi mai ajuns sa ucida femei, daca si-ar fi putut scoate furia intr-o forma de exprimare verbala pe fatza.

Dar oare a putut sa o dea jos pe mama sa de pe piedestal?

Oare mama i-a permis lui ca sa o sfideze, punandu-i la indoiala convingerile politice, care se stie ca sunt destul de generatoare de conflicte de idei si emotionale?

A devenit mai rebel in adolescenta, dar asta cu gasca.

Tatal lui a incetat sa il mai vada, drept pedeapsa pt ca scria grafitti pe ziduri. Deci tatal nu i-a permis sa isi asume identitatea prin acte mai rebele, chiar daca adolescentii au nevoie sa isi arate furia astfel, intr-o forma neviolenta.

Deci tatal lui e cam rigid!

Oare mama sa i-a permis aceasta exprimare ?

Degeaba a avut-o cu gasca, daca nu a avut-o direct cu parintii.

Numai asa se formeaza identitatea tanarului, prin diferentiere de identitatea parintilor.

La scoala lua apararea celor hartuiti, deci era sensibil la problemele acestora.

Cam cei care au fost si ei hartuiti, ori exclusi social in copilarie-pubertate, sunt sensibili la hartuirea altora!

E pasionat de arme de foc dar s-a eschivat de trei ori de la efectuarea serviciului militar.

Are cazier de infractiuni de trafic. Daca se aduna, si astea sunt relevante: persoana nu da doi bani pe lege, asta e mesajul ei.

El spune "am facut ce am facut ca sa SALVEZ NORVEGIA".

Asta arata un mesianism. Individul se crede salvatorul natiunii, vrea sa intre in istorie, vrea sa fie erou si celebru, sa castige in sfarsit atentia femeilor frumoase care l-au respins, si a tatalui, si a diplomatilor lui care erau mai importanti decat fiul sau, si a mamei, si a fostilor colegi ce l-au respins tacit pt ca nu avea tata ca ei.

Asa a fost si Hitler.

Dar in salvarea natiunii mai e ceva. E dorinta fierbinte si ascunsa a copilului de odinioara de a fi salvat el insusi de un tata ca in cartile lui Dickens.

Pentru ca acest salvator miraculos al destinului nu mai apare, tanarul poate decide sa se identifice cu el, si sa faca el insusi ceea ce providenta nu vrea sa faca. Sa salveze: salvez Norvegia, deci si fostul copil strivit de circumstante care am fost.

E o rescriere a trecutului personal, in sens psihotic.

De aceea e buna o rescriere a trecutului personal prin autoanaliza, ghidat de un psihanalist sau un psiholog cu alta orientare!

Anders a spus: "nu sunt de acord cu feminismul pentru ca in educatia copiilor feministele dau dovada de lipsa de disciplina. Aceasta educatie a unei feministe a contribuit la feminizarea mea intr-o anumita masura".

Aici putem vorbi de Anima lui Jung, de partea feminina din barbat, pe care Anders nu a stiut sa o integreze firesc, ci a simtit nevoia sa o expulzeze violent, prin proiectie pe femei: misoginism si ucidere de femei.

Nu de aici vine exagerarea lui cu atitudinea de supermacho, big guy cu arme mari?

Se spune ca pasionatii de arme MARI au putza mica, si vor sa compenseze, sau chiar daca o au normala ei o percep gresit ca mica (adica sunt nesiguri pe ei, pe masculinitatea lor).

Nu e valabil in toate cazurile asta, desigur.

Dar e intrigant ce ditamai puscociul a ales Anders ca sa se pozeze. E ca si cum ar striga lumii intregi: "vedeti, O AM MARE, de asta am nevoie ca sa va impresionez".

Arma MARE ca substitut de falus.

Tatal lui a zis cand a aflat de mizeria facuta de fiu: "Mai bine s-ar fi sinucis!".

Dar nu e asta o negare a fiului, adica: "mai bine n-ar fi existat"?

Neinteresandu-se mai deloc de fiu, nu i-a transmis simbolic acest mesaj: "mai bine n-ai fi existat, caci imi amintesti de relatia esuata cu mama ta?"

Tatal neaga simbolic dreptul fiului la a exista, prin tacerea lui atatia ani, prin dezinteresul lui fata de copil.

Iar fiul comite o sinucidere simbolica, in fata planetei:"Uite, tata, daca tot m-ai negat, neg si eu acum tot ce esti, prin actul meu premeditat".

Anders spune ca tatal sau a intrerupt relatiile cu el pentru ca a scris grafitti pe ziduri intre 13-16 ani. Spune ca e nemultumit ca tatal sau s-a instrainat de el la varsta de 16 ani (pana atunci macar il mai vizita, chiar daca rar, pentru ca tatal era in Franta).

Mai spune ca tatal a intrerupt relatiile cu toti cei patru copii ai sai, deci ar fi vorba de un pattern de comportament.

Tatal spune despre fiu ca la pubertate era prea interiorizat.

Acum nu stim cat adevar e in astea, dar se potriveste: trasaturi schizotipale de autoizolare si retragere din societate transmise generational.

De asemenea, tatal vitreg al lui Anders e ofiter de armata. Copiii tind sa imite modelele adultilor cu putere formatoare. Avem aici un model pentru pasiunea lui pentru arme de mai tarziu, autoinstruirea militara (costum de asalt subacvactic, etc).

Dupa ce a aflat de tragedie, tatal a zis: "nu simt ca sunt tatal lui".

Probabil ca nici inainte nu a simtit prea tare ca e tatal lui, daca a refuzat sa-l vada de la 16 ani doar pt niste grafitti.

Tatal lui a divortat si de a doua sotie dupa 12 ani de la parasirea copilului Anders. Si asta trebuie sa fi avut un impact nefavorabil asupra dezvoltarii personalitatii sale prin convingeri: e posibil sa fi contribuit la fatalism, pesimism, vederea vietii in negru (gen "daca tata a divortat de doua ori, atunci nici eu nu voi putea duce o casnicie la capat, caci cum as putea fi eu mai bun ca tata?"), misoginism ("femeile sunt de vina, ca nu stau la cratita, ci vor cariera, nu mai vor casnicie solida si fidelitate si copii crescuti bine - asa cum eu nu am fost - ci vor sa si-o puna cu musulmani, straini, etc").

Anders a descris aceasta mama vitrega, care a divortat de tatal sau, drept o "tradatoare". Asta poate sa se potriveasca bine cu explicatia mea de mai sus.

Dar daca pentru un copil de 12 ani aceste lucruri nu sunt clarificate de un psiholog scolar sau un adult empatic, atunci copilul risca sa inteleaga gresit "tradatoare de juraminte familiale" drept "tradatoare ca diplomata care contribuie la islamizarea norvegiei". De aici la furia pe straini mai e doar un pas.

Stim ca aceasta mama vitrega lucra si ea in diplomatie.

Prin urmare nu ajunge sa te nasti in familie de diplomati, cum zici tu Taquito, daca aceasta familie de diplomati e disfunctionala si dauneaza dezvoltarii emotionale a copilului.

Nu ajunge ca Anders a mers prin Europa de mic, cum zici tu Taquito, care probabil iti spui: "fire-ar sa fie, daca eram eu in familie de diplomati si sa am bani sa vizitez Europa de mic azi eram departe".

Deegaba a vizitat Anders Europa de mic, daca a facut-o cu suparare, vazand destramarea relatiei cu tatal sau, destramarea celei de a doua casnicii a tatalui sau, destramarea familiei sale, plecarea sorei vitrege Tore in SUA (uite de unde poate veni ura pe multiculturalism, adica plecarea norvegienilor in toate colturile lumii, departe, si venirea strainilor in locul lor).

Anders se poate sa se fi simtit el insusi cu identitatea destramata, pentru ca ar fi preferat ca familia lui sa fi ramas unita in tara sa, cu tata si mama vitrega si sora vitrega si tata vitreg, numai sa fie toti laolalta, uniti, cu legaturi emotionale stranse, pe care sa se poata baza.

De aia e importanta psihologia, pentru ca arunca lumina acestor lucruri care pot parea mici,dar sunt mari ca importanta in formarea personalitatii.

am citit ce ai scris Kosmotro . Ce nu pricep e faza cu adolescentii . De ce sa impusti copii / tineri ? Stiu ca ai precizat ca ar fi o proiectie . Insa tot nu se leaga

S.R. a scris:

Pai oamenii sunt asa cum sunt

Nu cunosti toti oamenii . Ci anume esantioane adecvate personalitatii tale