Despre iubire si pedeapsa

CavalerulJedi a scris:

Ori crezi ca Dumnezeu este rau.... ori crezi ca nu exista Iadul...

Poate pentru unii exista iadul doar pentru o vreme..sau poate nu.

Uita-te si tu in jur..cate sanse au oamenii sa se schimbe si sa nu mai faca atat de mult rau? - infinite...daca o viata nu ne ajunge la unii sa ne lecuim, ne va ajunge oare o eternitate?

Iadul nu este creat ca si o pedeapsa, singuri ne construim drumul spre iad.

CavalerulJedi a scris:

Eu vorbeam despre prezent. Daca suma cunostintelor umane ar fi fost aceiasi ca pe vremea lui Newton poate mai era ceva dar

exact cum spuneam mai sus, si cum o intuiam pe mai departe. SPECULA.

stupid_me a scris:

Iadul nu este creat ca si o pedeapsa, singuri ne construim drumul spre iad.

Daca nu este pedeapsa... ce este?

stupid_me a scris:

exact cum spuneam mai sus, si cum o intuiam pe mai departe. SPECULA.

Fii bun si explica.

In fraza pe care ai citat-o faceam o extrapolare pentru a scoate in evidenta ca genul respectiv de credinte erau de inteles intr-o lume in care stiinta nu progresa.

CavalerulJedi a scris:

Daca nu este pedeapsa... ce este?

Fii bun si explica.

In fraza pe care ai citat-o faceam o extrapolare pentru a scoate in evidenta ca genul respectiv de credinte erau de inteles intr-o lume in care stiinta nu progresa.

Nu este o pedeapsa ... este un firesc. Iti asterni dupa cum dormi.

Cand spui ca genul respectiv de credinte erau atunci de inteles, e ca si cum ai afirma ca acum credinta e mai greu de inteles, pentru ca stiinta a progresat. Deci credinta e mai 'proasta' decat stiinta, or cunoasterea asupra universului e inca foarte limitata..si nu doar in spatu, ci mai ales in timp.

Si atunci progresase pana la un punct, ti-am spus mai sus - istoria se repeta, zice-se.

Nici acum nu cunoastem multe lucruri, posibil chiar sa ne invartim in cerc destul de mult.

Macar eu am bunul simt sa spun 'posibil' cand fac apel la o specula.

Intelegi acum?

CavalerulJedi a scris:

Observi cum dupa ce ai facut scenariul asta complex cu injuriile si spartul de geamuri tot ai putut imagina ca poate exista iubire umana care sa ierte toata povestea.... si apoi, extrapoland la iubirea mult superioara pe care o atribuie crestini lui Dumnezeu... ce ar trebui sa gandim... ca e logic sa spuna "n-am obligatia sa te iert... treci la prajit"?

Am spus ca poate, in nici un caz ca trebuie blamat daca nu face asta. Are optiunea, dar nu obligatia.

Tu esti cel care insista sa Il compare pe Dumnezeu cu omul de rand.

Intrebarea este - daca omul face tot posibilul sa nu fie salvat, daca ii repugna chiar si ideea asta, il salvezi impotriva vointei lui? Cand un om nu te accepta langa el, te bagi cu forta in viata lui? NU. Daca ai face-o, te-ar acuza ca ii incalci libertatea.

CavalerulJedi a scris:

Deci... existenta avorturilor justifica "justitia divina"?

Existenta avorturilor face ca cei care le sustin sa nu aiba dreptul sa se planga de a nu fi acceptati, doriti etc de cineva superior lor, care are aceeasi putere asupra lor pe care ei o au asupra acelor copii.

Fireste ca in cazul justitiei divine este vorba de a face dreptate, pe cand in celalalt, de vointa fiecaruia. Cand vorbesti de tortura pentru pedepsirea unor vinovati la nivel inalt dar tu o practici sau o sustii pe pamant, pentru uciderea unor nevinovati, se cheama fatarnicie.

Sau din partea lui Dumnezeu ar trebui sa asteptam mila infinita, profitand si fiind cat putem de nedrepti si de cruzi cu alti oameni, pentru ca stim ca ne va ierta?

Daca nu ai privi din exterior situatia acelui fiu, si ai fi in locul lui, nu ti-ar fi rusine sa il blamezi tot pe cel care nu te iarta, desi tu stiai ce faci si te incapatanai sa continui? Sau omul nu trebuie sa isi asume raspunderea pentru ceea ce face?

stupid_me a scris:

Nu este o pedeapsa ... este un firesc. Iti asterni dupa cum dormi.

stupid_me a scris:

Cand spui ca genul respectiv de credinte erau atunci de inteles, e ca si cum ai afirma ca acum credinta e mai greu de inteles, pentru ca stiinta a progresat. Deci credinta e mai 'proasta' decat stiinta, or cunoasterea asupra universului e inca foarte limitata..si nu doar in spatu, ci mai ales in timp.

Credinta are ca domeniu "nestiinta", lucrurile necunoscute. Nu-i vorba ca e "mai proasta"... ce am spus este ca are un alt domeniu. Contextul de acum 3-400 de ani era cu totul altul dpdv al cunoasterii.

Daca spunea cineva ca pamantul e plat acum 3000 de ani.... lumea dadea din cap in aprobare si emitea ipoteze despre pilonii de sustinere, despre colturile pamantului, etc. Acum e ridicol sa mai crezi asa ceva pentru ca STIM ca pamantul nu-i plat. La fel cu invartitul soarelui in jurul pamantului. Era ok sa crezi lucrul asta cat timp teoriile lui Ptolemeu dominau cunoasterea. Acum... e ridicol. Iar daca cineva se incapataneaza sa duca religia pe domeniul stiintific si sa spuna "NU, soarele se invarte in jurul pamantului pentru ca asa scrie in Biblie" sau, "evolutia e "doar o teorie" pentru ca eu STIU ca Dumnezeu a creat toate animalele in cateva zile", sau ca pamantul are 10 mii de ani, tot ce face este sa se expuna ridicolului.

Nu-i vorba ca credinta e mai greu de inteles ci doar ca domeniul ei s-a redus enorm de mult. Ai nevoie de credinta pentru a intelege forma pamantului? NU! este STIINTA la ora actuala. Ai nevoie de credinta pentru a intelege relatia dintre pamant si soare? NU! este STIINTA.

stupid_me a scris:

Nici acum nu cunoastem multe lucruri, posibil chiar sa ne invartim in cerc destul de mult.

Faptul ca unii dintre noi aleg sa ramana ignoranti asta nu inseamna ca noi, ca specie, nu cunoastem "multe lucruri". Eu poate nu am cunostinte solide de biologie ca sa inteleg toate mecanismele de la nivel celular... dar sunt persoane care au cunostinte. Eu poate nu inteleg pe cat de solid as vrea fizica subatomica dar sunt persoane ca o inteleg.

stupid_me a scris:

Macar eu am bunul simt sa spun 'posibil' cand fac apel la o specula.

Intelegi acum?

Tot nu inteleg la ce te referi cu specula asta. Fii explicit... ce anume speculez, ce anume din ce am spus era specula.

Cand ai folosit prima data cuvantul "specula" ai folosit citatul asta:

CavalerulJedi a scris:

Newton credea ca Dumnezeu exista pentru ca nu reusea sa inteleaga orbitele planetelor si vedea acolo interventie divina. Huygens le intelegea, dar pentru el limita era in domeniul biologic... intre timp am ajuns sa intelegem si mecanismele celulare.

ce-i specula aici? Faptul ca Newton il vedea pe Dumnezeu in echilibrul orbitelor este scris de Newton in jurnalele sale, la fel si partea cu Huygens si biologia.... tot in jurnal scria... Deci, ce speculez? Care-i partea "abstracta si pur teoretica" din asa ceva?

Finnian a scris:

Am spus ca poate, in nici un caz ca trebuie blamat daca nu face asta. Are optiunea, dar nu obligatia.

Tu esti cel care insista sa Il compare pe Dumnezeu cu omul de rand.

Intrebarea este - daca omul face tot posibilul sa nu fie salvat, daca ii repugna chiar si ideea asta, il salvezi impotriva vointei lui? Cand un om nu te accepta langa el, te bagi cu forta in viata lui? NU. Daca ai face-o, te-ar acuza ca ii incalci libertatea.

Cand te ascunzi pe cat de bine poti de cineva si apoi ii reprosezi ca nu te-a gasit.... cum se chiama?

Cat despre insistenta de a-l compara pe Dumnezeu cu omul de rand... tine de faptul ca Dumnezeul asta este mai putin iubitor decat un om modern.

Cat despre repulsie si spart de geamuri.... un ateu nu vede credinta repusiva si nu sparge geamuri la biserici. Ce este repulsiv este renuntarea la logica, inflexibilitate si insistenta de a crede in lucruri ce sunt DOVEDITE a fi eronate. E repulsiva atitudinea anti-gay ce se sprijina pe un pasaj din Biblie in care este interzis lucrul asta. E repulsiva datorita aerului de ipocrizie pe care il degaja. De ce se leaga crestinii de pasajul ala si le ignora flagrant pe multe altele?

Tu ce parere ai despre o astfel de aplicare a credintei:

Este repulsiv de asemenea cand se baga biserica in programa scolara. Sau cand bugetul de educatie este canibalizat de constructia de biserici. Poate multi crestini nu au nici o problema in a transforma Romania intr-o tara de babe analfabete cu picioarele murdare ce-si fac cruci in biserica, n-au nici o problema in anemizarea educatiei.... dar eu nu pot sa tac cand vad asta.

Finnian a scris:

Existenta avorturilor face ca cei care le sustin sa nu aiba dreptul sa se planga de a nu fi acceptati, doriti etc de cineva superior lor, care are aceeasi putere asupra lor pe care ei o au asupra acelor copii.

Tu ce parere ai despre avorturile spontane? Ce parere ai despre faptul ca nenumarate femei pierd sarcini pur si simplu? Dar despre femeile ce aduc pe lume creaturi monstruose? E intotdeauna vina lor? Daca ar exista un Dumnezeu ce a creat corpul asta uman, cunoscand in omnistiinta lui viitorul... nu este el cel mai mare avortor dintre toti? Era asa greu sa proiecteze un corp de femeie in care genul asta e traume sa nu se intample?

CavalerulJedi a scris:

Faptul ca unii dintre noi aleg sa ramana ignoranti asta nu inseamna ca noi, ca specie, nu cunoastem "multe lucruri". Eu poate nu am cunostinte solide de biologie ca sa inteleg toate mecanismele de la nivel celular... dar sunt persoane care au cunostinte. Eu poate nu inteleg pe cat de solid as vrea fizica subatomica dar sunt persoane ca o inteleg.

Ca sa o lamurim cu specula, tu spui ca Newton credea in Dzeu pentru ca nu isi putea explica unele lucruri stiintific.

Ok, asta las de la mine ca o zis-o el exact asa, ca nu am timp momentan sa caut citate.

Dar sa vii sa spui ca daca ar fi stiut X nu ar mai fi crezut Y, desi in evolutia lui posibil sa se fi lovit mai departe de Z si sa creada iar in Dzeu....asta nu ai de unde sa stii cu siguranta! e deja specula.

Cat despre stiinta, ai prezentat-o frumos...insa imi amintesc eu perfect de o ora de mate. Profa f buna teoreticiana si iubea mult si filosofia. La un moment dat, tot insistand sa aflam un anumit raspuns la o problema...solutia, adica..se opreste din curs si exprima:

-Dar pana la urma care e solutia finala?..pana la urma, ipoteza ne este conventional limitata. Pana la urma avem conditii limita la forntiere impuse de lipsa noastra la o informatie globala.

Pana la urma, toti murim si nu se stie daca ramanem tot in acest spatiu, tot cu aceleasi proprietati ce il definesc.

Ei, uite, vezi tu de ce dau eu 2 bani pe stiinta in afara lucrurilor concrete si conventional alese de mintea si logica umana? In orice moment, suntem limitati, A dovedit-o istoria. Limitati in cunoastere, evident.

CavalerulJedi a scris:

Considera ingerii ca fiind legi ale naturii (deoarece se pare ca asta este semnificatia corecta a lor) si reinterpreteaza textele.

stupid_me a scris:

Ca sa o lamurim cu specula, tu spui ca Newton credea in Dzeu pentru ca nu isi putea explica unele lucruri stiintific.

Ok, asta las de la mine ca o zis-o el exact asa, ca nu am timp momentan sa caut citate.

Dar sa vii sa spui ca daca ar fi stiut X nu ar mai fi crezut Y, desi in evolutia lui posibil sa se fi lovit mai departe de Z si sa creada iar in Dzeu....asta nu ai de unde sa stii cu siguranta! e deja specula.

ok... evident ca nu am de unde sa stiu cu siguranta ca nu ar fi crezut.... tot ce spun este ca probabilitatea sa fi scazut in contextul cunoasterii actuale e mult mult redusa.

stupid_me a scris:

Ei, uite, vezi tu de ce dau eu 2 bani pe stiinta in afara lucrurilor concrete si conventional alese de mintea si logica umana? In orice moment, suntem limitati, A dovedit-o istoria. Limitati in cunoastere, evident.

In ce spui tu aici eu inteleg ca daca nu exista cunoastere absoluta, tot ce este cunoscut este irelevant si deci poti crede ce bazaconii vrei.

Evident ca este limitata cunoasterea umana. Este limitata si la nivel personal datorita faptului ca nu poti stii tot, este limitata si la nivelul cunostintelor stiintifice globale.

In fata limitelor acestea, evident ca exista tentatia de a pune o eticheta facila in loc sa privesti in acest abis informatic si sa incerci sa aflii ceva mai mult. Dar ce rezolvi? Nimic, in afara de a-ti inchide mintea in fata cunoasterii.

Este echivalent cu a spune, "nu inteleg fizica subatomica, deci am sa cred intr-un basm pe care l-am gasit eu intr-o carte pentru ca vad ca-s sute de milioane care spun ca-i corect"

CavalerulJedi a scris:

In ce spui tu aici eu inteleg ca daca nu exista cunoastere absoluta, tot ce este cunoscut este irelevant si deci poti crede ce bazaconii vrei.

Dar ce rezolvi? Nimic, in afara de a-ti inchide mintea in fata cunoasterii.

Este echivalent cu a spune, "nu inteleg fizica subatomica, deci am sa cred intr-un basm pe care l-am gasit eu intr-o carte pentru ca vad ca-s sute de milioane care spun ca-i corect"

Nu am zis asa ceva. Fii si tu mai atent odata si mai mult obiectiv decat subiectiv, te rog.

Am zis ca dau 2 bani pe stiinta in AFARA......etc.

In rest, tre sa dau bani pe ea ca traiesc din ea, pana mea.

An'way, stiinta e interesanta si te pastreaza in timp real, dar totodata sa nu cadem in cealalta extrema si sa nu uitam ca stiinta dezvaluie, si nu creeaza!

Eventual doar reproduce si creaza din materia prima care a fost deja creata, daca intelegi unde bat.

Si sper ca nu ai sa-mi sari acum cu Big Bang-ul in cap, cu evolutia materiei din non-materie...ca apoi te trec direct la filosofie goala.

M:) a scris:

Considera ingerii ca fiind legi ale naturii (deoarece se pare ca asta este semnificatia corecta a lor) si reinterpreteaza textele.

Dar desigur... si Geneza e o reprezentare metaforica pentru epocile pamantului, etc.

Pot fi facute astfel de exercitii de imaginatie, astfel de reincadrari ale informatiei dar asta nu schimba faptul ca povestea de baza nu prea are legatura cu realitatea observabila in care traim.

Exista o intreaga istorie de reincadrari si de reinterpretari, cum crezi ca ar fi ajuns altfel ca invatatura profund egalitariana din noul testament sa fie reinterpretata astfel incat sa sustina toata ierarhia bisericeasca?