Început de soogee, Dum 16 ian 2011 · 466 răspunsuri · 43.936 vizualizări
Abc2009ro a scris:Chiar atat de animalici pot fi oamenii ?
Paiii, da, si e bine ca noi sa stim asta 
Orice om poate fi condus, dus de nas, manipulat oferindu-i-se ceea ce ii place. In cazul romanilor in general e vorba de mici, bere, circ, tigari, sex - in cantitati suficiente. Cand te mangai pe pantece nu mai ai motiv sa gandesti.
Hypathia a scris:nu e vorba neaparat de "animalitate", ci mai degraba de imago-ul parental idealizat; sunt adulti care justifica prin tot felul de rationalizari ("a fost spre binele meu", "au stiut ei ce fac", "e bine sa fii tinut din scurt") abuzurile suferite in copilarie pentru a mentine imaginea idealizata a parintilor. De ce fac asta? Pentru ca nu pot accepta ca nu au fost iubiti. Pentru ei echivalentul lui a nu fi iubit de parinti este a nu avea valoare. Si daca ar recunoaste ca pentru parintii lor ei nu au avut valoare in sine, ar cadea in depresie. Iar pentru un copil e greu de indurat asa un adevar, ca parintii de care depinde atat de mult nu il iubesc. Asa ca prefera sa refuleze, sa rationalizeze, sa intelectualizeze, sa nege etc.
Unii refuza sa isi analizeze viata pentru ca le e frica sa priveasca in interior, la toata suferinta si rusinea indurata etc.
Sau recunosc ca parintii i-au abuzat, pot privi obiectiv, dar nu se pot deprograma, repeta patternul.
Vezi tu,parintii care cauta diverse justificari pentru comportamentul lor nu o fac numai din faptul ca nu recunosc ca nu au fost iubiti la randul lor de parinti, ci si din faptul ca si-ar nega propria existenta si importanta pe lumea asta.Pentru ca ei sunt atat de inversunati de actele lor, crezand ca asta le da un scop nobil, incat fara ele ar fi nuli, iar noi oamenii, nu putem accepta asa ceva, nu?Eu sunt unul din acei copii care si azi resimte "binele" parintilor si nici nu refuz sa vad ce e in mine, dar nici nu ma refulez.Asta am facut-o odata, acum sunt vremuri noi pentru mine.
Little swan a scris:Vezi tu,parintii care cauta diverse justificari pentru comportamentul lor nu o fac numai din faptul ca nu recunosc ca nu au fost iubiti la randul lor de parinti, ci si din faptul ca si-ar nega propria existenta si importanta pe lumea asta.
da.
Eu sunt unul din acei copii care si azi resimte "binele" parintilor si nici nu refuz sa vad ce e in mine, dar nici nu ma refulez.Asta am facut-o odata, acum sunt vremuri noi pentru mine.
ontopic:
Editat Vin 20 mai 2011 11:00
Lucrul pe care il gasesc eu interesant in articolul initial (si in cateva din comentarii) e faptul ca se judeca. E util sa analizezi fara indoiala...dar cred nu cred ca e o idee foarte buna sa se recurga la exemplele unor eroi (Stephen Hawking etc). E o abordare pedagogica in care se face uz de rusine ('shame-based')...cam ca in educatia copiilor. Nu sunt foarte sigura ca a porni de la baza unei subliminale lipse de respect pentru individul care vrea sa se sinucida e ceva sanatos...el fiind un om adult dar 'redus' de o suferinta acuta. Tot o inclinatie catre ierarhizare e si in ideea din articol ca a schimba lumea nu e o sarcina pentru oricine...samd
'Suicide is not chosen; it happens when pain exceeds resources for coping with pain'.
In tot cazul...eu trec printr-o depresie acuta acum (nu doar acum ci de ceva timp)- asa ca pentru a nu imi face ceva violent (am avut acest impuls) am decis sa caut suport pe net. Iar discutiile de aici despre suicid se pare ca functioneaza impotriva starilor suicidale(antreneaza mintea constienta in defavoarea subconstientului)- asa ca acum o sa ma duc sa ma culc...si probabil ca o sa reusesc sa adorm.
Editat Mar 31 mai 2011 00:30
Iiv a scris:Lucrul pe care il gasesc eu interesant in articolul initial (si in cateva din comentarii) e faptul ca se judeca. E util sa analizezi fara indoiala...dar cred nu cred ca e o idee foarte buna sa se recurga la exemplele unor eroi (Stephen Hawking etc). E o abordare pedagogica in care se face uz de rusine ('shame-based')...cam ca in educatia copiilor. Nu sunt foarte sigura ca a porni de la baza unei subliminale lipse de respect pentru individul care vrea sa se sinucida e ceva sanatos...el fiind un om adult dar 'redus' de o suferinta acuta. Tot o inclinatie catre ierarhizare e si in ideea din articol ca a schimba lumea nu e o sarcina pentru oricine...samd
Iiv, daca se pomeneste de Hawking asta nu inseamna ca "se judeca".
Asta nu inseamna ca "se face uz de rusine".
Asta nu inseamna ca exista "o subliminala lipsa de respect".
Am dat exemplul cu Hawking pentru ca sa fie motivational si inspirational.
Este un exemplu pozitiv, nu unul care sa recurga la "judecare, rusinare, nerespectare".
Eu cred ca "judecare, rusinare, nerespectare" sunt scamele de pe ochelarii prin care tu vezi lumea.
Sunt bias-urile tale. Poti sa ti le stergi din viziune.
Chiar nu conteaza aceste bias-uri. Dar pentru ca sa le stergi din viziunea ta ai nevoie de CONSTIENTIZARE. Ce si cat esti dispusa sa investesti pentru o constientizare marita?
Repet: daca eu dau ca exemplu "un om care a invins probleme colosale" (gen Hawking) asta nu inseamna ca tu automat trebuie sa te simti "rusinata si judecata si nerespectata". Un copil american ar fi inteles imediat ca vreau sa il motivez, si nu s-ar fi comparat cu omul dat exemplu, ci ar fi meditat asupra exemplului dat, si ar fi mobilizat resurse pentru a lupta el insusi cu problemele sale.
In schimb copilul roman a invatat de mic sa se simta aiurea cand era comparat de parinti in mod ipocrit cu copilul mai bun al vecinilor. Apoi ca adult ajunge sa auda de un exemplu pozitiv, ca imediat intra in schema "vai ce jos sunt eu". Asa imi pari si tu. Ce zici? Oare aici e una din sursa problemelor tale de identitate si raportare la sine/altii?
Oare nu mai avem voie sa dam ca exemplu oameni ca Gandhi sau Maica Tereza, pentru forta lor sufleteasca prin care au depasit muntii problemelor, pentru ca unii se vor simti "judecati, nerespectati, rusinati"?
Gata cu toata literatura motivationala, cu toate filmele inspirationale?
Sa le aruncam la gunoi? Si-au pierdut ele efectul generator de optimism, pentru ca pot fi acuzate ca vor sa "rusineze" pe cei care nu sunt ca ei?
Dar cati in lume pot fi CA EI? Putini! Insa si cei ce nu sunt ca si Hawking, Gandhi, pot sa mediteze asupra felului in care ei au izbutit, desi au avut de trecut obstacole imense, si sa se simta si ei atrasi spre lumina.
La fel, nu sunt de acord cu parerea ta conform careia afirmatia "a schimba lumea nu e o sarcina pentru oricine" inseamna ierarhizare.
Nu stiu de unde le scoti.
In fine...
Editat Mar 31 mai 2011 00:59
Tot pentru Iiv:
Logica ta e urmatoarea:
1.Articolul expune PROBLEMELE suicidarilor.
2.A expune problemele lor inseamna ca ii judeci si nu ii respecti.
3 In concluzie articolul are o atitudine gresita de "rusinare si judecare".
Punctele 2 si 3 au o logica deficitara, in opinia mea.
Uite ce zic eu:
1 Orice suicidar are probleme. Daca nu ar avea probleme, ar fi un om
foarte echilibrat, implinit, fericit, puternic.
2. Ca sa poti iti depasi problemele trebuie ca mai intai sa le identifici in mod corect.
3. Daca problemele sunt identificate in mod corect, atunci putem incepe sa cautam solutii si metode de rezolvare.
4 Daca discutam despre solutii si metode, deja jumatate din greutate s-a dus,
mai ramane sa se practice cat mai bine aceste metode.
Prin urmare, eu am expus in articol cateva din problemele suicidarilor.
Se poate discuta in doua moduri despre asta:
1. Daca problemele au fost identificate in mod corect sau nu, si daca nu, care sunt acelea.
2. Ce metode de rezolvare se pot aduce pentru problemele identificate corect.
Dar tu vii si spui: a expune problemele suicidarilor e gresit din start, pentru ca "judeca si nu respecta".
Si atunci ce sa facem, in opinia ta? Nu zicem nimic, ne facem ca nu vedem, ignoram problemele, spunem ca totul e ok desi nu e?
Ce mi se pare mie ciudat e ca tu nu ai venit sa spui: uite care probleme au fost identificate in mod eronat, si uite care metode de rezolvare nu sunt corecte.
Tu vii si spui din prima : "ce mi se pare mie interesant este ca tot articolul judeca si nu respecta".
Doar asta ti s-a parut tie interesant?
Asta te intereseaza pe tine deci, nu rezolvarea problemelor?
Atunci esti pe o cale gresita, in opinia mea.
Inseamna ca esti focalizata pe cautarea "judecarii si nerespectarii", si nu iti mai ramane energie mentala pentru identificarea problemelor si practicarea metodelor de rezolvare.
Mai e ciudat si faptul ca nimeni pe acest topic nu a indicat ca vreo problema expusa de mine a fost identificata gresit.
De ce? S-au inselat ei cu totii?
Atitudinea pe care o astept de la tine este urmatoarea:
1 Care sunt problemele mele?
2 Am siguranta ca ele sunt identificate corect?
3 Care sunt metodele cele mai bune pentru rezolvarea lor?
4 Cum pot sa le practic cat mai bine incat sa devina deprinderi?
5 Cum pot aceste deprinderi sa imi produca o schimbare de paradigma, un salt calitativ, o metanoia, o transformare multidimensionala?
Ce zici?
Editat Mar 31 mai 2011 02:08
Multumesc pentru raspuns. Eu inteleg ca exemplul lui Hawking este menit sa motiveze si de fapt se prea poate ca aceasta abordare sa functioneze pentru destul de multi. Dar la mine nu functioneaza...ceea ce inseamna ca abordarea e eronata cel putin pentru unii.
Eu de fapt cred ca e un lucru bun ca se discuta problemele suicidarilor- ele nu sunt expuse in totalitate in articolul initial, dar sunt discutate mai in amanunt in comentariile ulterioare. Prin asta vreau sa spun ca, desi de la un punct incolo dorinta de suicid se reproduce in mintea celui care o resimte (asa ca problema este la el) exista niste circumstante foarte complexe care trebuie sa duca in acel punct...iar in acele circumstante, se prea poate ca suicidarul sa fi avut posibilitati foarte restranse de decizie.
S-a discutat in unele comentarii despre parinti...si in ce ma priveste 'problema' a fost creata intr-adevar in copilarie, adica intr-un moment al vietii mele in care nu aveam arme sa lupt iar posibilitatile mele de constientizare erau reduse (e greu sa vorbesti de consientizare in lipsa experientei si a educatiei in sensul cel mai larg al cuvantului).
Asa ca da ok in acest moment am o marja de decizie si o posibilitate de constientizare, dar nu am avut-o mereu. Asa ca eu in mod particular simt ca problema e la mine in sensul in care mie imi revine acum sa o rezolv. Nu in sensul in care eu am produs-o, desi ea s-a produs in interiorul meu. Sigur ca pentru a o rezolva trebuie sa imi dau seama de care aspecte ale sinelui s-a folosit aceasta dereglare...
In contextul asta, ce legatura am eu cu eroii? Intai ca eu sunt complet singura in aceasta lupta a mea (situatia mea nu e cunoscuta sau mai ales recunoscuta de nimeni din apropierea mea), iar aceasta singuratate ma particularizeaza (trebuie ca aceste probleme si modul in care se manifesta la mine sunt ceva foarte specific). Apoi, dat fiind ca eu incerc singura sa tranform niste lucruri catre bine in interiorul meu, deci sunt foarte concentrata in acea directie ma face oarecum imuna la exemple exterioare. Ceea ce vreau sa spun este ca s-ar putea sa nu fie nevoie de o miza eroica pentru ca un om sa incerce sa iasa dintr-o 'prapastie'.
Iiv a scris:
"Eu inteleg ca exemplul lui Hawking este menit sa motiveze si de fapt se prea poate ca aceasta abordare sa functioneze pentru destul de multi. Dar la mine nu functioneaza...ceea ce inseamna ca abordarea e eronata cel putin pentru unii."
Deci tu mergi pe gandirea expusa de Camil Petrescu expusa in "Ultima noapte de dragoste": ce ma intereseaza pe mine de piramide, cata vreme eu sufar. Are si asta o logica.
Pe de alta parte, intotdeauna fixarea pe problemele personale duce la inchistare, la o ruminare fara sens, ce se repeta inutil. E util ca acela care sufera sa faca efortul de a incerca sa iasa din cercul stramt al problemelor care il macina si il limiteaza, pentru a privi in exterior, pentru a vedea ce solutii au aflat altii care s-au confruntat cu aceleasi probleme, pentru a da mintii si alta hrana decat cea cu care este obisnuita.
Intrand prin imaginatie si analiza in sferele personale ale altor oameni (desigur, atat cat au lasat ei ca sa stim despre problemele lor si depasirea acestora) reusesti sa te descentrezi o vreme de pe durerea surda, ca o durere de masea, ce te roade. Si poti sa compari experienta ta cu experienta lor (in sens constructiv). Poti sa intelegi mai bine conditia umana, cu limitarile, dificultatile si bucuriile ei.
Aceasta defocalizare de pe problemele proprii o simt ca pe ceva de genul:
"se prea poate ca suicidarul sa fi avut posibilitati foarte restranse de decizie."
De acord. Eu as intreba: despre care decizii e vorba? Cum pot fi aceste decizii rescrise, reevaluate, compensate, reesalonate, transmutate?
Care sunt efectele deciziilor pe termen lung? Cum pot fi aceste efecte reduse in cazul in care sunt negative? Cum se poate tempera reverberatia negativa, si cum se pot amplifica efectele pozitive?
"pentru a o rezolva trebuie sa imi dau seama de care aspecte ale sinelui s-a folosit aceasta dereglare"
Da, aici ai de lucru pentru a lumina aceste aspecte, pentru a le aprofunda si intelege cat mai bine.
Intreb: ce crezi ca poti sa faci in aceasta directie? Ce metode practice te-ar ajuta sa vezi bine inlauntru pentru a remedia?
"sunt complet singura in aceasta lupta a mea (situatia mea nu e cunoscuta sau mai ales recunoscuta de nimeni din apropierea mea)"
Probabil e vorba de o problema care te afecteaza intr-un punct sensibil, in care te simti vulnerabila, neinteleasa. Tin minte si acum marea schimbare de acum niste ani, cand, dintr-un neinteles de catre toti, am devenit pentru o anume persoana un inteles. A fost singura persoana de pana atunci careia realmente i-a pasat de mine, a vrut sa ma inteleaga fara sa profite, fara interes. Mi-a acordat timpul ei, atentia sa, dorinta ca eu sa fiu bine fara a cere nimic in schimb (eram doar colegi de an la facultate, nu iubiti).
Probabil ca si-a recunoscut in mine durerea sa, caci era o fata orfana de mica, si fara nimeni care s-o ajute pe lume.
Transformarea pe care am simtit-o atunci a fost (ca sa zic asa) "alchimica".
Faptul ca ma intelegea cineva a facut ca sa ma simt UMAN, avand un sens.
Apoi am discutat cu cativa psihologi si mi-am deschis sufletul in fata lor (stiam deja ca se poate, ca experienta de a fi inteles vindeca, functioneaza, e un balsam pentru ranile sufletului).
Ce vreau sa zic este ca multa energie mentala este consumata inutil in efortul sisific de a te face inteles, insa inteles de catre oameni care nu pot sau nu au puterea de a te intelege.
Insa cand esti inteles de una sau mai multe persoane care pot si vor asta (cateva ajung), aceasta energie mentala uriasa e deblocata si poate fi folosita pentru a remedia problemele care sunt stringente, care conteaza cu adevarat.
Intelegerea vindeca la nivel emotional. Mai tin minte ce-mi spunea o psiholoaga cand am intrebat-o: "am incercat sa ma vindec singur, de ce nu merge deloc asta?".
Ea mi-a zis: "asa cum rana si suferinta au venit prin oameni, si intelegerea si vindecarea ta trebuie sa vina tot prin oameni".
Editat Sâm 4 iun 2011 16:58
"Tatăl băiatului afirmă că acesta nu avea alte motive
Nu trebuia pentru tata sa fie o mare rusine, ca doar nu el este responsabil.
Marea rusine este pentru intreaga generatie si societatea care isi asuma asta, asa cum o face.
Totusi un esec nu este motiv de suicid.