De ce nu agreeaza protestantii icoanele, crucea, obiectele de cult

Pixelut a scris:

Raspunsul este simplu: simbolul este Crucea, nu o anumita cruce. Noi transformam acest simbol in obiect liturgic. Simbolul este folosit si de catre protestanti - toate Bibliile protestante au o cruce pe coperta - insa pentru ei nu este un obiect liturgic.

Pentru ca nu se putea considera pe sine sfant. Ideea e logica: un sfant nu poate fi constient de conditia sa, pentru ca ar cadea in pacatul mandriei. Insa acelasi Pavel nu combate versetul din Vechiul Testament in care i se da inchinare lui Elisei, si nici nu combate inchinarea adusa Sf. Ingeri (vezi versetele de mai sus).

Practic nici un sfant nu se poate considera pe sine sfant. Mai e o problema: sfintii SUNT OAMENI, si fiind oameni nu sunt lipsiti de pacat. Daca un sfant ar trebui sa fie lipsit de pacate atunci nu am mai avea sfinti. Ori Scriptura vorbeste clar de sfinti, si ii pune in pozitii importante. Pe de alta parte nu gasesti nicaieri un verset in care un personaj biblic sa spuna:"Eu sunt un sfant".

Ideea e ca sfintenia se rodeaza. Il putem considera pe Pavel un sfant, dar sa nu uitam ca el este si ucigasul lui Stefan. Pavel este sfant pentru importanta sa, nu pentru faptele sale.

Deci obiectul liturgic al vostru devine chiop cioplit!

Tu singur ai spus ca nu te inchini decat la Crucea cea vie (adica Cristos), daca am inteles bine!

Deci ce rost mai are asta de lemn?

Nici evreii nu se inchinau la lighenele de aur si de argint sau la alte obiecte folosite la jertfele animalelor!

Ce faceti voi nu va cerut Cristos si nici Apostolii!

Ce faceti voi acum este o mixtura aparuta ca o necesitate ,pentru a impaca preotii pagani ,obligati sa treaca la crestinism! Pe de alta parte toate aceste adausuri la Invatatura Apostolilor a aparut ca o necesitate de-a inlocui paganismul din Imperiul Roman. Si atunci sau imbracat practici pagane cu o haina crestina,cine a comentat a fost anihilat! Politicul a dat mana cu crestinismul si a fost o metoda de-a conduce Imperiul fara probleme.

Numai ca Scriptura a fost pusa deoparte si a aparut un nou crestinism ,CRESTINISMUL CRESTINILOR CU NUMELE!

Crestinii nascuti din Dumnezeu ,au fost inlocuiti cu Crestinii cu numele.

cioanas a scris:

Da ,daca o spuneai unui neoprotestant get beget era altceva .Eu insa pana la 26 de ani am fost la ortodocsi!

Ortodocsii se inchina la crucea de lemn,o saruta,o poarta la gat ,zice ca se apara de satana cu ea , o pune pe casa cu scopul sa-i fie pazita ectc....

Si chiar functioneaza, insa numai cu conditia sa crezi cu adevarat in ea. Daca crezi cu adevarat in tine, protectia functioneaza chiar si fara un obiect atirnat in git sau pe casa, oricare ar fi acel obiect.

cioanas a scris:

Deci singura Cruce la care trebuie sa ne inchinam este Crucea lui Cristos ,care este Trupul Sau (daca intelegi).

De ce va inchinati?

cioanas a scris:

Cu EXODUL (CU ICOANA) ai dat-o-n bara ,cu Apocalipsa cam la fel....

Cu cultul evreiesc, nu are nimic in comul cu cultul ortodox.

Nu cunosc nici unul din cele doua culte in detaliu pentru a face o comparatie pertinenta, dar ceea ce ai scris mi se pare un pic deplasat: crestinismul deriva din religia mozaica si mi se pare aproape imposibil sa nu fi mostenit macar anumite aspecte.

cioanas a scris:

Toate obiectele de cult din cortul intalnirii si mai tarziu Templul arata (spiritual) spre Mesia ,Cristos Domnul!

Dupa ce El a venit , nu mai era nevoie de un cult liturgic ,ci El ne-a poruncit sa mergem pana la marginile pamantului si sa propovaduim Evanghelia. Deci nici vorba de un cult liturgic. Acest cult a fost infiintat mai tarziu ca o mixtura intre paganism,iudaism si crestinism.

Mi se pare interesant ca Isus nu a lasat nimic scris in urma lui. Sau cel putin nimic de care sa stim noi.

cioanas a scris:

Prefer sa raman la Adevarul Bibliei si stiu ca nu ma voi rataci!

Daca ai undeva vreo acoperire Scripturala la inchinarea la icoane si la cultul liturgic dane-o si noua ,sa stim!

Daca undeva in Biserica primara ,vreun crestin, a practicat aceste practici spune-ne si vom face si noi.Daca nu exista insa vreun crestin din Biserica primara care sa fi practicat cele de mai sus ,eu aleg sa raman credincios Cuvantului lui Dumnezeu!

E alegerea ta.

Draga Dan, in limba romana CHIP si ICOANA reprezinta doua chestii diferite. Ele pot avea legaturi, insa NU SUNT SINONIME

Icoana este un termen derivat din grecescul CHIP, dar nu un sinonim. Dupa tine "mi-am sters chipul cu un prosop" ar trebui sa se citeasca "mi-am sters icoana cu un prosop?" Sau "mi-am sters icoana cu o fata", pentru ca prosop vine de la termenul de fata...

================================================

Iar la chestia cu elicopterul... misto! Stiai ca celebrul sfinx este de fapt un laborator extraterestru? Stiai ca piramidele sunt de fapt nave spatiale pietrificate? Ne putem intanli in parc la o tabla si un pahar de Carmol fierbinte, sa dezbatem subiectul. Numai ca nu-mi gasesc bastonul...

observ a scris:

Eu cred ca in momentul in care acordam oricarui alt obiect/traditie mai multa atentie decat lui Dumnezeu e deja idolatrie. Fiecare e liber sa inteleaga credinta in Dumnezeu asa cum vrea el. Dupa cum observi in Biblie evreii au pus mai multa credinta in chivot, si in templu, de aceea Dumnezeu l-a trimis pe Isus care a schimbat credinta. Nu mai trebuie sa luam ca punct de reper templul de la Ierusalim, sau heruvimii, sau stalpii; luam ca punct de reper al credintei noastre pe Isus, pentru ca avem dovada trairii lui pe pamant.

Voi nu vedeti ce a facut Dumnezeu?

A vazut ca oamenii se inchina la tot felul de dumnezei, si le era foarte greu sa creada intr-un Dumnezeu pe care nu il vedeau. Si le-a trimis pe Isus, dovada vie ca exista. L-au vazut sute de mii de oameni, nu l-a vazut doar Moise, sau Ilie sau sfintii, l-a vazut fiecare om , rau sau bun. Vad cu tristete cum oamenii cad din nou in pacatul de a pretui mai mult icoane, cruci si chipuri cioplite decat pe Isus.

Isus nu e doar jertfa de pe cruce, e mult mai mult de atat. In loc sa vedem crucea si sa punem atat accent pe ea ar trebui sa punem accent pe cel de pe cruce.

Si protestantii au obiecte de cult. Poate nu atat de multe ca si la ortodocsi sau catolici, istoria lor nu a fost atat de indelungata. Dar ei macar cred ca credinta vine din interior, si nu depinde de cat de mult te inchini la o icoana sau alta, nu conteaza cate cruci si cate iconite ai in casa sau ai sarutat. Pentru ei conteaza mai mult relatia personala intre ei si Dumnezeu.

Observ,

Felicitari pentru raspunsul tau, mi-a placut mult si este foarte sugestiv!

Mie nu mi-a placut afirmatia. Nu sunt de parere ca vechii evrei se inchinau la dumnezei difieriti.

A vazut ca oamenii se inchina la tot felul de dumnezei

Evreii nu adorau zeitati pagane. Heruvimul nu era o zeitate pagana. Si nici nu dadeau dovada de idolatrie inchinandu-se Chivotului, prin tamaierea Templului si a obiectelor de cult din interior.

Da, ok, Dumnezeu a aparut in trup, dar inainte de aceasta aparitie evreii erau scufundati in IDOLATRIE? Era Templul cu tot ce exista inauntru un focar de idolatrie? Cum asa?

Pixelut a scris:

Cioranas, Crucea este un obiect de cult. E normal sa fie cinstita. Cere unu protestant sa rupa Biblia pe care o are la el. Cere-i sa o arunce la un cos de gunoi. Nu o va face, chiar daca sustine ca este o simpla tiparitura. Nu cumva este reflexul unui obiect sacru?

Faptul ca exista un cult liturgic, ca exista obiecte de cult - crucea, icoane, lumanari, tamaie - nu iseamna idolatrie.

Obiectele de cult au existat si in Templu. Chivotul este un exemplu concludent: era tamaiat, ingrijit, acoperit cu o panza pentru a-l feri de privirile celor de rand, i se spunea "Odihneste-te, Doamne!" si "Ridica-te, Doamne!". Primea inchiare. Era un obiect de cult, ca si crucea, ca si altarul, ca si sfesnicele, ca si tamaia.

Nu era un obiect de cult obisnuit pentru ca se implica activ in viata comunitatii electrocutindu-i pe cei mai turbulenti. Asta implica si o anume protectie a propriei existente, deci probabil si o constiinta. Evreii de atunci nu i se inchinau unui Dumnezeu nevazut, traiau alaturi de el.

Pixelut a scris:

Tu nu intelegi fondul problemei. Eu nu am intrebat daca intreaga liturgica mai este necesarea. Dupa opinia ta nu mai este, dupa opinia mea este. Dar nu asta era problema. Am intrebat pur si simplu daca liturgica (obiecte de cult, ritualuri etc.) reprezinta UN PAGANISM, O IDOLATIRIE.

Da, dar e una dintre formele eficiente de transmitere a informatiilor catre generatiile urmatoare.

Pixelut a scris:

Si daca reprezinta, atunci cum le-a permis Dumnezeu vechilor evrei sa practice idolatria, cum a sfintit un Templu in fata caruia existau doi stalpi care purtau nume, cum a sfintit un Templu care avea inauntru statui de heruvimi (altii decat cei de pe capacul Chivotului), ornamentatii cu heruvimi, altar, vase, tamaie etc.?

A permis Dumnezeu idolatria?

Nu, a incurajat-o. Dar atunci ofrandele i se aduceau lui personal, nu doar unei imagini neinsufletite a lui.

Pixelut a scris:

Pe scurt: sunt obiectele de cult si liturgica - indiferent de timp, fie ca erau practicate de vechii evrei, fie de crestinii de azi - practici IDOLATRE? Nu am intrebat daca mai sunt necesare sau nu, asta e o alta problema.

Hehehe! Cioranas, Dan e de parere ca vechii evrei practicau idolatria, si ca Dumnezeu o incuraja.

Ce zici? Sunt propriile voastre roade, le culegeti dupa ce le-ati semanat...

observ a scris:

Cred ca toti suntem de acord ca Petru ar fi trebuit sa fie printre sfintii din biserici. Ei daca veti citi in Biblie, ve-ti observa ca el nu a acceptat inchinarea ologului pe care l-a vindecat. De ce?

Pentru ca nu l-a vindecat ca i sa inchine, l-a vindecat pentru ca omul avea nevoie de ajutor. Mi s-ar parea perfect normal ca Petru sa se fi amestecat dupa aceea (dupa vindecare) in multime, sa dispara in ceata.

PS se scrie "veti", nu "ve-ti". :D

Pixelut a scris:

Mie nu mi-a placut afirmatia. Nu sunt de parere ca vechii evrei se inchinau la dumnezei difieriti.

Evreii nu adorau zeitati pagane. Heruvimul nu era o zeitate pagana. Si nici nu dadeau dovada de idolatrie inchinandu-se Chivotului, prin tamaierea Templului si a obiectelor de cult din interior.

Da, ok, Dumnezeu a aparut in trup, dar inainte de aceasta aparitie evreii erau scufundati in IDOLATRIE? Era Templul cu tot ce exista inauntru un focar de idolatrie? Cum asa?

Nu m-am referit strict la evrei. Am zis oamenii.

Da, toate religiile aveau un cult liturgic, dedicat diferitelor zeitati. Acesta cuprindea in principiu toata aria pe care o religie o considera ca fiind divina.

La fel faceau si evreii. Aveau Templu, aveau ingeri, aveau heruvimi, aveau altar, tamaiau etc. Este idolatrie? A permis Dumnezeu idolatria? Dan-marius afirma mai mult: a si incurajat-o!!!!