De ce nu agreeaza protestantii icoanele, crucea, obiectele de cult

Pixelut a scris:

Noi nu cinstim crucea, ci Sf. Cruce, simbolul vazut al lui Hristos. E o diferenta. Pe de alta parte n-ar fi exclus ca si lemnul respectiv, in caz ca ar mai fi existat, sa intre in aria obiectelor taumaturgice.

Da ,daca o spuneai unui neoprotestant get beget era altceva .Eu insa pana la 26 de ani am fost la ortodocsi!

Ortodocsii se inchina la crucea de lemn,o saruta,o poarta la gat ,zice ca se apara de satana cu ea , o pune pe casa cu scopul sa-i fie pazita ectc....

Deci singura Cruce la care trebuie sa ne inchinam este Crucea lui Cristos ,care este Trupul Sau (daca intelegi).

Cu EXODUL (CU ICOANA) ai dat-o-n bara ,cu Apocalipsa cam la fel....

Cu cultul evreiesc, nu are nimic in comul cu cultul ortodox.

Toate obiectele de cult din cortul intalnirii si mai tarziu Templul arata (spiritual) spre Mesia ,Cristos Domnul!

Dupa ce El a venit , nu mai era nevoie de un cult liturgic ,ci El ne-a poruncit sa mergem pana la marginile pamantului si sa propovaduim Evanghelia. Deci nici vorba de un cult liturgic. Acest cult a fost infiintat mai tarziu ca o mixtura intre paganism,iudaism si crestinism.

Prefer sa raman la Adevarul Bibliei si stiu ca nu ma voi rataci!

Daca ai undeva vreo acoperire Scripturala la inchinarea la icoane si la cultul liturgic dane-o si noua ,sa stim!

Daca undeva in Biserica primara ,vreun crestin, a practicat aceste practici spune-ne si vom face si noi.Daca nu exista insa vreun crestin din Biserica primara care sa fi practicat cele de mai sus ,eu aleg sa raman credincios Cuvantului lui Dumnezeu!

Cioranas, Crucea este un obiect de cult. E normal sa fie cinstita. Cere unu protestant sa rupa Biblia pe care o are la el. Cere-i sa o arunce la un cos de gunoi. Nu o va face, chiar daca sustine ca este o simpla tiparitura. Nu cumva este reflexul unui obiect sacru?

Faptul ca exista un cult liturgic, ca exista obiecte de cult - crucea, icoane, lumanari, tamaie - nu iseamna idolatrie.

Obiectele de cult au existat si in Templu. Chivotul este un exemplu concludent: era tamaiat, ingrijit, acoperit cu o panza pentru a-l feri de privirile celor de rand, i se spunea "Odihneste-te, Doamne!" si "Ridica-te, Doamne!". Primea inchiare. Era un obiect de cult, ca si crucea, ca si altarul, ca si sfesnicele, ca si tamaia.

Tu nu intelegi fondul problemei. Eu nu am intrebat daca intreaga liturgica mai este necesarea. Dupa opinia ta nu mai este, dupa opinia mea este. Dar nu asta era problema. Am intrebat pur si simplu daca liturgica (obiecte de cult, ritualuri etc.) reprezinta UN PAGANISM, O IDOLATIRIE.

Si daca reprezinta, atunci cum le-a permis Dumnezeu vechilor evrei sa practice idolatria, cum a sfintit un Templu in fata caruia existau doi stalpi care purtau nume, cum a sfintit un Templu care avea inauntru statui de heruvimi (altii decat cei de pe capacul Chivotului), ornamentatii cu heruvimi, altar, vase, tamaie etc.?

A permis Dumnezeu idolatria?

Pe scurt: sunt obiectele de cult si liturgica - indiferent de timp, fie ca erau practicate de vechii evrei, fie de crestinii de azi - practici IDOLATRE? Nu am intrebat daca mai sunt necesare sau nu, asta e o alta problema.

Marin40 a scris:

Unde sa ma documentez?

Biblia e singura carte care face deosebirea dintre sfinti si nesfinti, si cine are drept de canonizare, oameni sau Dumnezeu?Daca o persoana ajunge sfant, este datorita jertfei lui Cristos, nu datorita faptelor sale, nici o pesoana oricat de sfanta ar fi nu are dreptul sa accepte inchinare,singurul care este demn de inchinare e Dumnezeul care a facut cerurile si pamantul, si prin care noi avem viata, cine vrea sa se inchine mortilor e liber sa o faca.

Cred ca toti suntem de acord ca Petru ar fi trebuit sa fie printre sfintii din biserici. Ei daca veti citi in Biblie, ve-ti observa ca el nu a acceptat inchinarea ologului pe care l-a vindecat. De ce?

cioanas a scris:

Marius, crucea nu era altceva decat un obiect de tortura ,oamenii fiind rastigniti pe ea. Domnul Isus a fost rastignit pe o cruce.Asta nu inseamna ca acel lemn este obiect de inchinare. Niciunde nu am vazut in Scriptura sa se fi inchinat cineva la lemn. Inchinarea o merita Cristos Domnul si nu lemnele respective.

Desi nu aprob deloc inchinarea pe care o practicati, iti dau dreptate: oamenii sint importanti, nu obiectele.

cioanas a scris:

Daca este lemnul,de ce nu ar fi si cuiele,si coroana de spini,si ciocanul?

Chiar, de ce nu? :D

Raspunsul este simplu: simbolul este Crucea, nu o anumita cruce. Noi transformam acest simbol in obiect liturgic. Simbolul este folosit si de catre protestanti - toate Bibliile protestante au o cruce pe coperta - insa pentru ei nu este un obiect liturgic.

Cred ca toti suntem de acord ca Petru ar fi trebuit sa fie printre sfintii din biserici. Ei daca veti citi in Biblie, ve-ti observa ca el nu a acceptat inchinarea ologului pe care l-a vindecat. De ce?

Pentru ca nu se putea considera pe sine sfant. Ideea e logica: un sfant nu poate fi constient de conditia sa, pentru ca ar cadea in pacatul mandriei. Insa acelasi Pavel nu combate versetul din Vechiul Testament in care i se da inchinare lui Elisei, si nici nu combate inchinarea adusa Sf. Ingeri (vezi versetele de mai sus).

Practic nici un sfant nu se poate considera pe sine sfant. Mai e o problema: sfintii SUNT OAMENI, si fiind oameni nu sunt lipsiti de pacat. Daca un sfant ar trebui sa fie lipsit de pacate atunci nu am mai avea sfinti. Ori Scriptura vorbeste clar de sfinti, si ii pune in pozitii importante. Pe de alta parte nu gasesti nicaieri un verset in care un personaj biblic sa spuna:"Eu sunt un sfant".

Ideea e ca sfintenia se rodeaza. Il putem considera pe Pavel un sfant, dar sa nu uitam ca el este si ucigasul lui Stefan. Pavel este sfant pentru importanta sa, nu pentru faptele sale.

dan-marius a scris:

De chipul pictat ce parere aveti?

nu conteaza ce e ... un idol este acel ceva din care faci un scop in viata si la care te raportezi... spre exemplu idolul meu e obsesia pentru pantofi si posete... fac colectie... daca fac din asta un scop al vietii mele atunci asta e idol... nu vorbim despre absurditati de genul nu ne luam televizor ca e idol... c'mmon... traim in lume si printre oameni... daca devenim ridicoli treaba noastra

Pixelut a scris:

Cioranas, Crucea este un obiect de cult. E normal sa fie cinstita. Cere unu protestant sa rupa Biblia pe care o are la el. Cere-i sa o arunce la un cos de gunoi. Nu o va face, chiar daca sustine ca este o simpla tiparitura. Nu cumva este reflexul unui obiect sacru?

Faptul ca exista un cult liturgic, ca exista obiecte de cult - crucea, icoane, lumanari, tamaie - nu iseamna idolatrie.

Obiectele de cult au existat si in Templu. Chivotul este un exemplu concludent: era tamaiat, ingrijit, acoperit cu o panza pentru a-l feri de privirile celor de rand, i se spunea "Odihneste-te, Doamne!" si "Ridica-te, Doamne!". Primea inchiare. Era un obiect de cult, ca si crucea, ca si altarul, ca si sfesnicele, ca si tamaia.

Tu nu intelegi fondul problemei. Eu nu am intrebat daca intreaga liturgica mai este necesarea. Dupa opinia ta nu mai este, dupa opinia mea este. Dar nu asta era problema. Am intrebat pur si simplu daca liturgica (obiecte de cult, ritualuri etc.) reprezinta UN PAGANISM, O IDOLATIRIE.

Si daca reprezinta, atunci cum le-a permis Dumnezeu vechilor evrei sa practice idolatria, cum a sfintit un Templu in fata caruia existau doi stalpi care purtau nume, cum a sfintit un Templu care avea inauntru statui de heruvimi (altii decat cei de pe capacul Chivotului), ornamentatii cu heruvimi, altar, vase, tamaie etc.?

A permis Dumnezeu idolatria?

Pe scurt: sunt obiectele de cult si liturgica - indiferent de timp, fie ca erau practicate de vechii evrei, fie de crestinii de azi - practici IDOLATRE? Nu am intrebat daca mai sunt necesare sau nu, asta e o alta problema.

Eu cred ca in momentul in care acordam oricarui alt obiect/traditie mai multa atentie decat lui Dumnezeu e deja idolatrie. Fiecare e liber sa inteleaga credinta in Dumnezeu asa cum vrea el. Dupa cum observi in Biblie evreii au pus mai multa credinta in chivot, si in templu, de aceea Dumnezeu l-a trimis pe Isus care a schimbat credinta. Nu mai trebuie sa luam ca punct de reper templul de la Ierusalim, sau heruvimii, sau stalpii; luam ca punct de reper al credintei noastre pe Isus, pentru ca avem dovada trairii lui pe pamant.

Voi nu vedeti ce a facut Dumnezeu?

A vazut ca oamenii se inchina la tot felul de dumnezei, si le era foarte greu sa creada intr-un Dumnezeu pe care nu il vedeau. Si le-a trimis pe Isus, dovada vie ca exista. L-au vazut sute de mii de oameni, nu l-a vazut doar Moise, sau Ilie sau sfintii, l-a vazut fiecare om , rau sau bun. Vad cu tristete cum oamenii cad din nou in pacatul de a pretui mai mult icoane, cruci si chipuri cioplite decat pe Isus.

Isus nu e doar jertfa de pe cruce, e mult mai mult de atat. In loc sa vedem crucea si sa punem atat accent pe ea ar trebui sa punem accent pe cel de pe cruce.

Si protestantii au obiecte de cult. Poate nu atat de multe ca si la ortodocsi sau catolici, istoria lor nu a fost atat de indelungata. Dar ei macar cred ca credinta vine din interior, si nu depinde de cat de mult te inchini la o icoana sau alta, nu conteaza cate cruci si cate iconite ai in casa sau ai sarutat. Pentru ei conteaza mai mult relatia personala intre ei si Dumnezeu.

Si cei care isi fac un scop in viata din a-L urma pe Hristos nu cad in aceeasi greseala, girl?

Nu e vorba aici de ridicol, girl. Noi primim acuzatia ca am fi IDOLATRII, o acuztie foarte grava. Pai daca noi suntem idolatrii ca practicam un cult liturgic, pentru ca avem obiecte de cult in ce situatie se afla vechii evrei, care faceau acelasi lucru?

Cioranas ar spune: ok, aia e Legea Veche. Da, dar in Legea Veche se practica IDOLATRIA ? E absurd!

Pixelut a scris:

Da, nu mai arunca cu pietricele, ca il caut si eu... de zor. Dau cu find pe pagina cu Psalmi, ca acolo este. Nu e in Exod. Crede-ma, nu as face o afirmatie atat de grava daca nu as fi foarte sigur... Daca vrei ma poti ajuta.

In schimb poti vedea ICOANA fiarei in loc de CHIPUL fiarei in Apocalipsa.

=================================================

Eu vorbeam doar de falsificarea textului, acolo unde CHIP (eikon) este inlocuit cu ICOANA.

Conform http://dexonline.ro "ICO

Pixelut a scris:

Raspunsul este simplu: simbolul este Crucea, nu o anumita cruce. Noi transformam acest simbol in obiect liturgic. Simbolul este folosit si de catre protestanti - toate Bibliile protestante au o cruce pe coperta - insa pentru ei nu este un obiect liturgic.

Pentru ca nu se putea considera pe sine sfant. Ideea e logica: un sfant nu poate fi constient de conditia sa, pentru ca ar cadea in pacatul mandriei. Insa acelasi Pavel nu combate versetul din Vechiul Testament in care i se da inchinare lui Elisei, si nici nu combate inchinarea adusa Sf. Ingeri (vezi versetele de mai sus).

Practic nici un sfant nu se poate considera pe sine sfant. Mai e o problema: sfintii SUNT OAMENI, si fiind oameni nu sunt lipsiti de pacat. Daca un sfant ar trebui sa fie lipsit de pacate atunci nu am mai avea sfinti. Ori Scriptura vorbeste clar de sfinti, si ii pune in pozitii importante. Pe de alta parte nu gasesti nicaieri un verset in care un personaj biblic sa spuna:"Eu sunt un sfant".

Ideea e ca sfintenia se rodeaza. Il putem considera pe Pavel un sfant, dar sa nu uitam ca el este si ucigasul lui Stefan. Pavel este sfant pentru importanta sa, nu pentru faptele sale.

Eu ziceam de Petru. Dar acuma ca veni vorba..... tu crezi ca Pavel ar fi acceptat ca cineva sa se inchine lui Petru? sau invers?

Biblia zice clar: EU SUNT CALEA, ADEVARUL si VIATA, NIMENI NU VINE LA TATAL DECAT PRIN MINE.

Nu lasa loc la nici o interpretare, si nimeni altcineva nu are dreptul de a accepta inchinarea, nimeni altcineva nu ii va lua locul