Butterfly

octav.c a scris:

Exista o ratiune in tot ceea ce exista (sau tot ce exista este rational).

Totusi, afirmatia ta este anulata de irationalitatea existentei in sine . Daca existenta ar fi rationala, atunci aceasta ar avea geneza finalitate si sens. Ori eu nu vad nici un fel de finalitate sau temei pentru partea din existenta pe care o reprezint . In plus, daca am fi tentati sa invaluim existenta in rationalitate, ca mai apoi , dand legitimitate rationalitatii prin geneza si scop respectiv finalitate , nu ar mai ramane prea mult loc pentru libertatea de a alege a partii din existenta din care facem parte prin conceptul de om .

As prefera sa fiu un produs haotico-absurd al unui cumul de evenimente improbabil decat sa fiu o rotita dintr-un imens dispozitiv universal care are un inceput rational si capacitatea de a ajunge la un scop iarasi rational .

ruudflo a scris:

Totusi, afirmatia ta este anulata de irationalitatea existentei in sine . Daca existenta ar fi rationala, atunci aceasta ar avea geneza finalitate si sens.

Dar existenta are rationalitate, pentru ca are geneza, sens si o finalitate, sper eu, fericita.

Va veni vremea cand aceste atribute vor putea fi vazute de oricine.

ruudflo a scris:

As prefera sa fiu un produs haotico-absurd al unui cumul de evenimente improbabil decat sa fiu o rotita dintr-un imens dispozitiv universal care are un inceput rational si capacitatea de a ajunge la un scop iarasi rational .

Bravezi, zau ... :)

Sa-mi spuna cineva daca cele de mai jos pot fi rodul unei evolutii intamplatoare sau nu!

Avem in spatele fiecarui ochi, pe retina - apropo de megapixeli unui aparat de fotografiat - milioane de fotoreceptori. Daca nu vezi tot felul de pete cand privesti, inseamna ca intreaga suprafata a retinei este acoperita doar de astfel de fotoreceptori, si ca in plus, toti functioneaza. Si sa ne gandim ca avem doi ochi.

Chiar daca intreg mecanismul evolutiv al ochiului descris de savanti ar fi corect, ce sanse pot exista ca printre milioanele de fotoreceptori sa nu fie si pete goale sau unii defecti? La ambii ochi, la miliarde de oameni?

Intamplarea nu poate crea perfectiune!

*Norns* a scris:

...

Buna draga Norns. Ma bucur sa te regasesc...

Priveam la un moment dat un muschi - sau lichen - ca o pata de culoare verde pal si mustar, pictata pe o piatra, si ma intrebam, eu, ca si om, cum de ar putea fi posibil ca, dintr-o aceeasi celula primordiala, traind in aceleasi conditii de viata oferite de minunata noastra planeta, sa evolueze (dupa aceleasi reguli evolutive) rezultand si un om si un lichen...

Daca omul aparea pe Terra, lichenii pe 'Marte', plantele pe 'Jupiter', pestii pe 'Saturn', pasarile pe 'Neptun', hai ca intelegeam.

Dar o aceeasi evolutie, in acelasi mediu, poate genera distante atat de mari intre fiinte?...

octav.c a scris:

Buna draga Norns. Ma bucur sa te regasesc...

Buna si tie Octav... Same to you ...

Chiar daca nu privesc cu aceiasi ochi "rationali" si nu vin cu argumente stiintifice, STIU din propria-mi viata/experienta ca nimic nu e intamplator pe lumea asta - si nu am nici cea mai mica intentie sa incep sa argumentez pentru asta ... ceea ce e de demonstrat se va demonstra de la sine (la un moment dat, in viata fiecaruia) :cry:

Cunoasterea universului, prin cunoasterea de sine.

Undeva se spune de asta, deci ptr ce sintem

Si sa cunoastem si noi, ca oameni, creatia. De fapt prin creatiile noastre cunoastem universul.

octav.c a scris:

Dar existenta are rationalitate, pentru ca are geneza, sens si o finalitate, sper eu, fericita.

Va veni vremea cand aceste atribute vor putea fi vazute de oricine.

Atunci , poti sa ne luminezi prin relevarea sensului acestor atribute existentiale? Geneza stricta, capacitate de a ajunge la un scop strict, finalitate stricta, toate acestea avand un sens si o ratiune intemeiata, in contextul in care, atribuim compotamentului uman si animal, notiunea de free-will .

Totalitatea free-will-urilor existentiale nu concorda, in sensul in care, oamenii nu au ajuns la un comun acord in ceea ce priveste elemente cunoasterii, mai sus mentionate . Ele sunt subiective iar finalitatea existentei este modelata de aportul adus de fiecare free-will .

In contextul in care, fiecare are propriul sens al vietii (cu asemanari si deosebiri mai mult sau mai putin frapante fata de al unui altuia) , cum putem vorbi de finalitatea genezei in alti termeni decat haos, absurd, irelevant, derizoriu ?

De altfel, termenii in care am pus problema, capata sens, doar in contextul in care, tot comportamentul uman este conditionat de un gardian al respectarii stricte a urmarii sensului vietii . Poti sa-i spui demiurg al tuturor free-will-urilor existentei . Unul singur trebuie sa randuiasca ca sensul sa aiba temei . In orice alt context , totul cade .

*Norns* a scris:

nimic nu e intamplator pe lumea asta

Cam asa cred ca stau lucrurile.

Nici nu putem inca sa evaluam cu adevarat dimensiunile implicatiilor ce decurg de aici...

ruudflo a scris:

Atunci, poti sa ne luminezi prin relevarea sensului acestor atribute existentiale? Geneza stricta, capacitate de a ajunge la un scop strict, finalitate stricta, toate acestea avand un sens si o ratiune intemeiata, in contextul in care, atribuim compotamentului uman si animal, notiunea de free-will .

Nu, nu pot. Dar se va gasi ceva potrivit sa o faca.

Si asta, cred eu, curand.

Eu doar incep sa inteleg mici parti din marile neintelesuri.

NASTYPRIMUL a scris:

Cunoasterea universului, prin cunoasterea de sine.

De fapt prin creatiile noastre cunoastem universul.

Asa este, cum spui tu. Dar cum privesti aceasta cunoastere de sine? Ce sens ii dai?

Octav, cu parere de rau, dar ,vinzi iluzii . Argumentele tale nu se pliaza pe temeiuri relevante si evidente . Daca pentru tine complexitatea echivaleaza cu designul inteligent , atunci asta este doar o prezumtie si doar atat .

Nu ma-ntelege gresit : sunt intrigat de partea mea din existenta, dar asta nu ma face sa ii atribui trasaturi paradiziace sau sa gasesc modalitati de a o desavarsi . Ea exista si atat . Himera in care este invaluita nu poate fi dezlegata intrucat nu poate exista sens in finalitatea aportului individual adus de ea .

Cum poate existenta,ca intreg, sa aiba sens cand ea este constituita din parti care-au capacitatea de-a o judeca si de a o refuza mai mult sau mai putin politicos ?

Si ca un considerent personal , tot timpul m-am intrebat : cum poate avea totul sens, cand existenta a modelat macar o singura forma, care , prin introspectie, s-a autocaracterizat absurda si neinteresanta ?

Cum poate un intreg rational sa se compuna si printr-o parte irationala ?

Si care-i finalitatea tuturor actiunilor noastre ? Eu asta nu vizualizez . O sa ajungem, finalmente , la o celebrare a unei tranzitii ? Tranzitie pe care, noi : ca oameni, nu stim cum s-o abordam . Asta din cauza faptului ca ea nu cere a fi abordata, neavand relevanta . Totul este haotic, absurd si inexplicabil .

ruudflo a scris:

Octav, cu parere de rau, dar ,vinzi iluzii . Argumentele tale nu se pliaza pe temeiuri relevante si evidente . Daca pentru tine complexitatea echivaleaza cu designul inteligent , atunci asta este doar o prezumtie si doar atat .

Complexitate? Viata este mai mult decat simpla complexitate. Si in acelasi timp, este acea parte a complexitatii perfect rationale.

Intamplarea poate duce spre complexitate foarte usor, dar, oarba fiind, nu poate conduce spre miliarde de fiinte, cu toate perfect rational construite. Nu gasim rebuturi, nu gasim cioturi, nu gasim partiale, defecte la nivel de specie, nu de individ. Totul este gata si functional.

Uita-te la o gargarita care isi ridica cochilia de protectie, isi depliaza aripile transparente, si porneste in zbor. Ce i-ar mai lipsi?...

ruudflo a scris:

Nu ma-ntelege gresit : sunt intrigat de partea mea din existenta, dar asta nu ma face sa ii atribui trasaturi paradiziace sau sa gasesc modalitati de a o desavarsi . Ea exista si atat . Himera in care este invaluita nu poate fi dezlegata intrucat nu poate exista sens in finalitatea aportului individual adus de ea .

Nu, nu te inteleg gresit. Intelegerea ta despre tine ca si fiinta umana, consider eu ca este gresita...

Poti sa-ti raspunzi corect la intrebarea: ce este omul?

ruudflo a scris:

Cum poate existenta,ca intreg, sa aiba sens cand ea este constituita din parti care-au capacitatea de-a o judeca si de a o refuza mai mult sau mai putin politicos ?

Chestia asta mai functioneaza si in cazul vreunei alte specii afara de om? Liberul arbitru exista si la alte vietuitoare?

ruudflo a scris:

In contextul in care, fiecare are propriul sens al vietii (cu asemanari si deosebiri mai mult sau mai putin frapante fata de al unui altuia) , cum putem vorbi de finalitatea genezei in alti termeni decat haos, absurd, irelevant, derizoriu ?

Finalitatea genezei conduce spre "haos, absurd, irelevant, derizoriu" atata vreme cat textul Genezei ramane incuiat intelegerii. Spre comparatie, daca intelegi ideile rationale si verificate de istorie pe care le gasesti in Geneza, atunci viitorul nu mai pare "haos, absurd, irelevant, derizoriu", ci unul al ordinii si al normalitatii.

ruudflo a scris:

Cum poate un intreg rational sa se compuna si printr-o parte irationala ?

Poti detalia partea irationala la care te referi?

ruudflo a scris:

Si care-i finalitatea tuturor actiunilor noastre ? Eu asta nu vizualizez .

Nu o finalizezi deoarece nu ti-ai raspuns la intrebarile cine esti si de unde vii. Ca si fiinta umana. Dupa aceea, vei vedea cu usurinta si incotro mergi.

Nu ca individ, ci ca fiinta umana.

Si apropo de Geneza, cand citesti ca "Dumnezeu l-a creat pe om dupa chipul si asemanarea sa", cel mai probabil ca iti imaginezi ca textul descrie un batran atotputernic care, pocnind din degete, face sa apara ca prin magie, un barbat, denumit Adam.

NU cred ca te gandesti la faptul ca minunea asta atotputernica dupa rationalitatea carea exista tot ce este in Univers, a facut cumva sa apara omul.

Nu ca individ, ci ca fiinta umana.

Si ca rationalitatea din mintea omului este copie 'dupa chipul si asemanarea' rationalitatii din univers.

Asa doar, iti poti vedea radacina existentiala.

Adevarata si unica ruda a fiintei umane.

Tatal omului, daca vrei sa-i spui asa...

ruudflo a scris:

O sa ajungem, finalmente , la o celebrare a unei tranzitii ? Tranzitie pe care, noi : ca oameni, nu stim cum s-o abordam . Asta din cauza faptului ca ea nu cere a fi abordata, neavand relevanta . Totul este haotic, absurd si inexplicabil .

Daca vei accepta ideea ca uitandu-te in oglinda iti vezi trupul si nu constiinta ta de sine, progresezi in auto-cunoastere. Deci nu tu te vezi in oglinda, ci trupul in care locuiesti, 98,7% identic genetic cu al unei primate.

Astfel, intelegand "cine nu sunt", poti incepe sa-ti raspunzi la intrebarea: "cine sunt?"...

Vrei o finalitate nehaotica, explicabila si deloc absurda? Uite, mutarea constiintelor noastre de sine intr-o alta dimensiune, una virtuala.

Ca cea, de pilda, imaginata in Avatar...

Nu ar fi de preferat mortii?...