Este ateul o unealta in mana lui Dumnezeu?

CavalerulJedi a scris:

E ceva ciudat. Inteleg cuvintele dar nu inteleg modul in care le folosesti. Ai facut o extrapolare care mi se pare fortata. Daca vrei sa te referi la zbor, poti sa te referi la explicatia pentru zbor si sa gasesti 2 teorii din care sa o alegi pe cea mai simpla.

Ideea primara (si subinteleasa) din spatele Lamei lui Occam este ca cele 2 teorii explica ACELASI lucru. In exemplul tau compari mere cu pere. Care este teoria pe care exemplul cu avionul si automobilul incearca sa o explice simultan? Nu vad unde este competitivitate pe explicatie.

deplasarea unui obiect mai grau decat aerul, fie pe sosea fie in aer

dar asta nu e fortata (eliminarea sursei Big Bang prin procedeul amintit):

CavalerulJedi a scris:

Revenind cosmogeneza, e usor de pus intrebarea "Ce a facut Big-Bang-ul?" si sa gasesti in intrebarea aceasta justificare pentru un Creator. Problema este ca intrebarea este din categoria lui "Cine l-a creat pe Dumnezeu?" si, intuitiv, desi iti raspunzi la intrebare prin adoptarea unui creator, de fapt tot ce faci este sa o impingi un pas mai departe, sa o retransformi in "Cine l-a creat pe Dumnezeu?" si sa o consideri ilogica, lipsita de sens pentru ca Dumnezeu a existat din totdeauna sau e atemporal sau ceva de genul acesta. Perspectiva mea este ca introducerea Creatorului duce la o ipoteza mai complexa si, conform principiului lui Occam, mai putin probabila.

. . a scris:

deplasarea unui obiect mai grau decat aerul, fie pe sosea fie in aer

dar asta nu e fortata (eliminarea sursei Big Bang prin procedeul amintit):

Ok, am sa simplific ce am vrut sa zic:

A. Necunoscut->Big-Bang->Evolutia universului

B. Necunoscut->Dumnezeu->Big Bang->Evolutia universului.

B e mai complex.

Acum, observi ca A si B sunt explicatii pentru ceva (in cazul de fata, evolutia universului).

Ce nu inteleg eu este care sunt explicatiile concurente in exemplul tau cu soseaua si cu aerul. Cum am spus si mai devreme, nu trateaza acelasi subiect, nu explica ceva. Sau poate explica si imi scapa mie. In absenta concurentei pe explicare, nu are sens aplicarea Lamei lui Occam.

. . a scris:

unii au transmis cumva din generatie in generatie posibilitatea de a activa aceste functii si o fac, le activeaza discipolilor pe masura ce considera ca merita.

Afirmatia asta e fictiune pura?

Joss a scris:

Afirmatia asta e fictiune pura?

da, ti se pare c-ai citit-o, ea nu exista, e doar in capu tau

Aseneth a scris:

da, ti se pare c-ai citit-o, ea nu exista, e doar in capu tau

ha ha ce tare!!

CavalerulJedi a scris:

Ok, am sa simplific ce am vrut sa zic:

A. Necunoscut->Big-Bang->Evolutia universului

B. Necunoscut->Dumnezeu->Big Bang->Evolutia universului.

B e mai complex.

Acum, observi ca A si B sunt explicatii pentru ceva (in cazul de fata, evolutia universului).

Ce nu inteleg eu este care sunt explicatiile concurente in exemplul tau cu soseaua si cu aerul. Cum am spus si mai devreme, nu trateaza acelasi subiect, nu explica ceva. Sau poate explica si imi scapa mie. In absenta concurentei pe explicare, nu are sens aplicarea Lamei lui Occam.

Eh, iar o sa se ajunga la a ne pierde in detalii motiv de a uita de filozofia problemei pt. care am deschis dialogul.

Deci, tu revii cu exemplul de mai sus, si zici ca acuma e in forma sa simplificata, ok. Numai ca,

eu nu l/am perceput asa cum il prezinti acuma si nici nu ma intereseaza in aceasta varianta, eu l/am perceput asa:

CavalerulJedi a scris:

Revenind cosmogeneza, e usor de pus intrebarea "Ce a facut Big-Bang-ul?" si sa gasesti in intrebarea aceasta justificare pentru un Creator. Problema este ca intrebarea este din categoria lui "Cine l-a creat pe Dumnezeu?" si, intuitiv, desi iti raspunzi la intrebare prin adoptarea unui creator, de fapt tot ce faci este sa o impingi un pas mai departe, sa o retransformi in "Cine l-a creat pe Dumnezeu?" si sa o consideri ilogica, lipsita de sens pentru ca Dumnezeu a existat din totdeauna sau e atemporal sau ceva de genul acesta. Perspectiva mea este ca introducerea Creatorului duce la o ipoteza mai complexa si, conform principiului lui Occam, mai putin probabila.

A. Necunoscut->Big-Bang->Evolutia universului

B. Necunoscut->Sursa universului (Dumnezeu)->Big Bang->Evolutia universului.

B este mai complex, numai ca pe B, eu inteleg ca tu il consideri mai complex si deci demn de ras cu lama lui occam, pt. ca include necesitatea de a raspunde la intrebarea: Ce a facut Big Bangul?

Iar tu ai evitat sa raspunzi la intrebare, substituind raspunsul firesc : nu stim sau ma rog alt raspuns, cu raspunsul: Creator=Dumnezeu.

Acuma sper ca ai inteles de ce am considerat si eu ca ai fortat la greu aplicarea principiului lui occam aici prin raderea explicatiei care a devenit mai complexa din cauza sursei Big Bangului.

Asadar, tu zici asa:

Perspectiva mea este ca introducerea Creatorului duce la o ipoteza mai complexa si, conform principiului lui Occam, mai putin probabila

, asa ca alegi sa nu iti mai pui intrebarea Ce la facut pe Big Bang?si poti fi ateu.

Revenind la celalat detaliu.

A.Experienta umanitatii in constructii de masini-automobilul-evolutia tehnica si tehnologica

B.Experienta umanitatii in constructii de masini-automobilul-avionul-evolutia tehnica si tehnologica

Sau al doilea ex. dat de mine:

C.Experienta umanitatii in constructii de masini-avionul-evolutia tehnica si tehnologica

D.Experienta umanitatii in constructii de masini- avionul-satelitul sau naveta spatiala-evolutia tehnica si tehnologica

Al treile

. . a scris:

asa ca alegi sa nu iti mai pui intrebarea “Ce la facut pe Big Bang?”si poti fi ateu.

Necunoscutul joaca rolul acesta. De asta am zis ca-i mai complexa varianta cu Dumnezeu.

Tu nu-ti pui intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?". Acolo este mutat necunoscutul in varianta ta. Nu se scapa de el prin alegerea lui Dumnezeu ca creator.

Faza este ca cele 2 sunt echivalente. Big-Bang-ul este inceputul timpului si intrebarea "Ce a facut BigBang? sau ce a fost inainte de big-bang?" sunt la fel de lipsite de sens ca intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?"

Pentru a crea ceva ai nevoie de timp. Absenta timpului nu poate fi inteleasa de mintea umana.

. . a scris:

Revenind la celalat detaliu.

A.Experienta umanitatii in constructii de masini-automobilul-evolutia tehnica si tehnologica

B.Experienta umanitatii in constructii de masini-automobilul-avionul-evolutia tehnica si tehnologica

Sau al doilea ex. dat de mine:

C.Experienta umanitatii in constructii de masini-avionul-evolutia tehnica si tehnologica

D.Experienta umanitatii in constructii de masini- avionul-satelitul sau naveta spatiala-evolutia tehnica si tehnologica

Imi pare rau dar nu vad in ce ai spus tu explicatii. Nu sunt teorii ce sa incerce sa explice ceva.

Am mai intrebat: Ce incerci sa explici? la ce sunt teorii A.B.C. si D. ?

Ce descrii tu acolo este o evolutie fireasca a unor cunostinte. Un cumul in care la urmatorul pas sunt mai multe cunostinte. Nu sunt 2 teorii concurente pe aceiasi explicare.

Sorry.

CavalerulJedi a scris:

Necunoscutul joaca rolul acesta. De asta am zis ca-i mai complexa varianta cu Dumnezeu. ????

Tu nu-ti pui intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?". Acolo este mutat necunoscutul in varianta ta. Nu se scapa de el prin alegerea lui Dumnezeu ca creator.

Faza este ca cele 2 sunt echivalente. Big-Bang-ul este inceputul timpului si intrebarea "Ce a facut BigBang? sau ce a fost inainte de big-bang?" sunt la fel de lipsite de sens ca intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?"

Pentru a crea ceva ai nevoie de timp. Absenta timpului nu poate fi inteleasa de mintea umana.

Pai nacunoscutul l/ai pus in ambele variante (singura complexitate adusa de tine variantei B e dumnezeu nu necunoscutul.

si ce am boldat reprezinta motivde ateism?

adica din cauza anumitor presupuneri stiintifice actuale ca B.B. a format lumea si ca inainte de BB nu exista timp dar si a consideratiei ca minte e incapabila sa inteleaga absenta timpului, pot sa ma declar ateu?

Imi pare rau dar nu vad in ce ai spus tu explicatii. Nu sunt teorii ce sa incerce sa explice ceva.

Am mai intrebat: Ce incerci sa explici? la ce sunt teorii A.B.C. si D. ?

Ce descrii tu acolo este o evolutie fireasca a unor cunostinte. Un cumul in care la urmatorul pas sunt mai multe cunostinte. Nu sunt 2 teorii concurente pe aceiasi explicare.

Ba sunt pt. finantatorul fiecaruia din cele 3 proiecte, el vroia sa dea lovitura ca intotdeauna si binenteles ca cel care il lumina era "proiectantul", dar acesta dadea de dracu daca la vremea cand deabia avea sa fie posibila construirea unui automobil el ar fi venit cu proiectul fantezist al unui aeroplan si sustinea ca se poate face, cheltuind prosteste banii celui pe care a reusit sa/l convinga si care nu a reusit sa "rada" teoria mai complexa, la fel atunci cand deabia a fost posibila construirea unui avion, daca proiectantul venea cu proiectul unui satelit .....etc.

De fapt era A.B. si iar A.B. dar oricum nu conteaza ca ne impotmolim, zi ce vrei tu doar ma vei urni din incertitudine.

. . a scris:

Pai nacunoscutul l/ai pus in ambele variante (singura complexitate adusa de tine variantei B e dumnezeu nu necunoscutul.

si ce am boldat reprezinta motivde ateism?

adica din cauza anumitor presupuneri stiintifice actuale ca B.B. a format lumea si ca inainte de BB nu exista timp dar si a consideratiei ca minte e incapabila sa inteleaga absenta timpului, pot sa ma declar ateu?

Ce ai boldat nu-i musai motiv de ateism. Am vazut expresia absentei timpului si in argumentarea religioasa. De ex. eternitatea nu-i timp la nesfarsit ci iesirea din timp. In perspectiva acesta, Imparatia lui Dumnezeu este ACUM, AICI, in PREZENTUL ETERN. Rumi spunea: "iesi din cercul timpului si intra in cercul iubirii". Desigur... nu-i chiar atat de accesibil, foarte putini reusesc sa inteleaga ca daca prezentul de acum cateva clipe este prezentul de acum, eternitatea, atunci drumul e un drum fara distanta... cu alte cuvinte, au ajuns deja la destinatie.

Cat despre BB, el a format Space-Time-ul adica atat spatiul cat si timpul. Inainte de BigBang nu exista pentru ca "inainte" implica timp. este ca si cum ai vrea ceva mai aproape de 0 decat 0.

Cat despre declararea drept ateu, nu ai nevoie de acceptul cuiva, poti sa faci ce vrei.

Si inca ceva, nu tin sa te convertesc la ateism sau ceva similar. Ai deschis un sub subiect legat de stiinta si eu ti-am prezentat ce stiu eu.

Nu-i responsabilitatea mea sa gandesc pentru tine, sa trag eu concluziile. Asta este treaba ta. Si poti sa crezi in continuare in posibilitatea unui Demiurg, nu ma deranjeaza.

Dupa cum ai vazut in ce am scris, cand m-am referit la Occam, ipoteza mai simpla are tendinta sa fie cea corecta. Nu am spus ca ESTE. Lama lui Occam trateaza cu probabilitati nu cu certitudini. Si, chiar daca poate e o impertinenta din partea mea, tin sa mentionez ca neica Occam a fost calugar franciscan.

. . a scris:

De fapt era A.B. si iar A.B. dar oricum nu conteaza ca ne impotmolim, zi ce vrei tu doar ma vei urni din incertitudine.

nu-i vorba de incertitudine aici ci de claritate.

Am punctat si daca este nevoie, mai punctez o data: "Ce incearca sa explice A. si B. de la tine?"

Asta incercam sa te lamuresc. Daca-ti raspunzi singur la intrebare ai sa intelegi si o sa fie mai clar.

Ce ai prezentat tu sunt 2 optiuni, nu neg asta, dar nu EXPLICA ceva, nu sunt concurente in a explica ceva. Sunt ca 2 drumuri intr-o intersectie, 2 optiuni. Unul poate e mai complex/dificil, celalalt, mai simplu. Poate ca si ajung in acelasi loc. Irelevant, nu sunt concurente pe explicare.

In fine... sa o lasam balta... :)

Ateul nu poate fi nici pe departe o unealta in mana un zeu imaginar. Credinciosii sunt singurii care se subjuga de bunavoie acestui zeu inchipuit de fanteziile evanghelistilor. Si-o fac cu mana lor. Daca vreti sa-i spuneti "unealta" ateului - atunci ateul este o unealta in mana adevarului si a dreptatii. Ateul stie - credinciosul doar crede...